FSO-Polonez Tuning Klub
GŁÓWNE KATEGORIE FORUM => SILNIKI => TECHNIKA => Silnik Rover'a => Wątek zaczęty przez: Bocian_s#313 w Styczeń 05, 2004, 12:44:26 pm
-
Witka.
Zaczynam ten temat aby ktoś wyjaśniłby mi kilka nurtujących mnie kwestii.
1. Jak się ma początek wtrysku paliwa względem położenia wału korbowego i punktu GPZ itd..... ew. czujnika położenia wału?
2. Jak się ma natomiast zapłon względem położenia wału.
Informacje te potrzebne są mi do stworzenia sterownika LPG IV generacji (długa historia ale kiedyś ją wam opowiem). Rozchodzi się o to że potrzebuję zrobić wskaŹnik 1 cylindra w swoim Roverku. Niestety okazało się że paliwo jest wtryskiwane w sposób grupowy czyli wszystkie wtryskiwacze jednocześnie. Do pełni sukcesu potrzebuję ukłądu który będzie załączał tylko jeden wtryskiwacz który w danej chwili jest potrzebny. Dlatego też potrzebuję skaŹnika 1 cylindra lub innego znacznika określającego żądaną kolejność wtrysku.
Na koniec przypomniałem sobie jeszcze jedno pytanie.
3. Jaka jest różnica między początkiem czasu wtrysku w układzie jednopuktowego i wielopunktowego wtrysku.
Mam nadzieję że znajdzie się ktoś kto będzie umiał odpowiedziećna moje pytanie.
POzdrawiam.
-
o ile kojarzę to w roverku jest możliwość uzyskania tego sygnału - na kole zamchowym jest chyba 36 znaczników branych do liczenia prędości silnika wśród nich jest kilka ustalających położenie wału - musi być jakiś ustalający punkt zwrotny na 1 cylindrze. Coś niecoś było napisane w morawskim, ale raczej po łebkach (mam bardzo stare wydanie i 1.4 jest jako zapowiedŹ dopiero)
-
ja pierdziele ale gadanie :) wogole nie wiem o co biega no moze troszeczke :) ale dla mnie nie jest zrozumiale co i jak :)
-
Bocian_s#313 czy chcesz zrobić wtrysk bezpośredni?? Bo tak wnioskuję. Wtrysk do kolektora ssącego może jak sam napisałeś być chyba realizowany kiedykolwiek (sam zauważyłeś, że wszystkie wtryskiwacze pracują jednocześnie).
-
NO tak ale tą wersję już przerabiałem i pojawiły sięproblemy z którymi sobie nie poradziłem. Dla zainteresowanych polecam przeczytać post na motonews.pl w dziale LPG Forum. Tam opisałem nieco więcej z czym walczyłem i jakie miałem problemy.
http://motonews.pl/forum/?op=fvt&t=34347&c=0&f=38
-
Wtrysk Rovera jest wtryskiem jednoczesnym i komputer nie musi rozpoznawać 1 cylindra i kolejności zapłonów. Wtrysk pracuje dwa razy na 1 cykl silnika i tylko do określenia ilości wtrysków wykorzystywany jest sygnał położenia wału a nie do dokładnego określenia momentu wtrysku. Natomiast zapłon własciwego cylindra wyznaczany jest na podstawie położenia wału korbowego. Czujniki identyfikujące cylindry (Halla, indukcyjny) wykorzystywane są jedynie we wtryskach sekwencyjnych. A co do różnicy (3) toi w tym względzie praktycznie jej nie ma. Różnica polega kjedynie na tym że przy jednopunktowym wtrysk wprowadza paliwo do kolektora dolotowego a w wielopunkcie bezpośrednio na zawory.
-
To jak zatem zrobić wskaŹnik pierwszego cylindra aby wtrysk gazu następował w odpowiednim momencie przed zapłonem i przed ssaniem.
-
Najprościej to zaadaptować jakiś czujnik z wtrysku sekwencyjnego. Problemem jest tylko to że są one zazwyczaj montowane na wałku rozrządu ponieważ wał obraca się w tym czasie dwa razy. Drugi problemem jest mapa wtrysku bez niej to raczej ten układ nie będzie pracował.Ciężko Ci to będzie zrealizować domowym sposobem.
Pozdrawiam,
kan
-
A ja mam takie pytanko: ile kosztuje parownik do III generacji gazu?
-
Zasadniczo to mówimy tu o próbie stworzenia IV generacji sterownika. Tutaj nie ma już mapy wtrysku itd., a jedynie przeliczanie mapy wtrysku paliwa. Za skład mieszanki w IV generacji LPG odpowiada zasadniczo sterownik od paliwa, bo to on reaguje na wszaelkie zmiany składu mieszanki. Sterownik LPG poprostu przelicza czas wtrysku paliwa na czas wtrysku gazu.
Co do zaadaptowania czegoś z innego auta to musze to podglądnąć. Chyba dzisiaj się wybiorę do warsztatu pogadać z ludŹmi.
-
Witam
Przeciez wiekszosc (wszystkie ?) instalacje gazowe ktore w nazwie maja "sequent" tak naprawde steruja wszystkimi wtryskiwaczami rownoczesnie (lub ewentualnie grupami po 2-3)!
Slowo sequent (niepoprawnie) oznacza wlasnie to ze sterownik bierze pod uwage sygnal wtrysku benzynowego do korekty / autoadaptacji mapy gazowej, a nie to ze kazdy wtryskiwacz pracuje osobno.
Co do obesrowanego spadku cisnienia w listwie...czy uzyty byl odpowiedni reduktor ?
Tez jestem za stworzeniem wlasnego sterownika do wtrysku gazu, niestety koszt odpowiedniego reduktora oraz wtryskiwaczy jest i tak wysoki. (Zna ktos tanie zrodlo ?)
Sterownik wtrysku LPG Open Source :) :) ??? To byloby interesujace.
pozdrawiam
Pawel W.
(1.4 16V)
-
Witka.
Z tym słowem wszystkie to wg. mnie lekka przesada. Raczej mamy tam doczynienia z konkretnym wtryskiem sekwencyjnym bo jakby to chodziło w V-kach albo turbinach. Osobiście zagazowałęm jedno 2,5Turbo więc raczej był tam wtrysk sekwencyjny.
CO do otwartości Źródła sterownika to nie wiem. W sumie na tak konkretnej wiedzy lepiej byłoby trochę zarobić coby zwrócił się czas poświęcony na eksperymenty oraz zmarnowany materiał.
Jak ktoś dokładnie przeczytał temat na motonews to zapewne pamięta że wszystko już prawie działało więc sukces powinien być blisko.
Co do zastosowanego parownika to był to element z III generacji. Pierwsze systemy IV generacji też pracowały na tych samych parownikach więc raczej powinno być dobrze.
Narazie jeszcze nie skończyłem elektroniki więc narazie się zatrzymałem w eksperymentach.
-
Ok, fakt wszystkie to zbyt duze generalizowanie.
Ale mysle ze do auta z prawdziwym sekwencyjnym wtryskiem benzyny mozna spokojne zamontowac wtrysk gazu - niesekwencyjny (pseudo-sekwencyjny), poprostu sygnal z np. pierwszego wtryskiwacza (konkretnie jego czas trwania) sluzylby do sterowania wtryskiem grupowym lpg. Nie byloby to rozwiazanie idealne ale i tak duzo lepsze niz prymitywne instalki podcisnieniowe.
Co do ustalenia ktory cylinder powinien akurat dostac paliwo to chyba nie ma innej mozliwosci niz czujnik na walku rozrzadu lub gdzies w aparacie zaplonowym (czyli tez walek)
Jesli mozna zapytac ile kosztowaly czesci do eksperymentow ? Reduktor, wtryskiwacze, listwa itp. ?
Jesli chodzi o mozliwosc zarobku, to jest pewnien problem, mianowicie wymagana jest wtedy chyba homologacja nie ? 67-r01 ? A to moga byc zaporowe koszta.
Pawel W
-
Więc jeśli chodzi o cenę podzespołów to nie wiem. Wszelkie zabawy i eksperymenty robiłem w zaprzyjaŹnionym warsztacie więc było to inaczej robione.
Na chwilę obecną to staram sięzrealiwozać część elektroniczną. Z czasem dojdzie do eksperymentów na żuwym organiŹmie.
Z możliwością zarobkowania to żeczywiście może i masz rację. Narazie zależyu mi na tym aby to działało. O reszcie pomyśli się potem.
Trzymajcie za mnie kciuki to może się uda.
-
Wyciagam stary temat ponieważ szykuje się ciąg dalszy zabawy. W związku z tym mam dwa pytania do posiadaczy poldków GSI (wielopunktowców).
1. Jak odbywa się sterowanie wtryskiem. Czy każdy wtryskiwacz oddzielnie czy wszystkie grupowo razem??
2. Czy i ewentualnie gdzie jest zrobiony czujnik fazy rozrządu lub inny wskaŹnik pierwszego cylindra i jak to się ma do znaków na rozrządzie?
Mam nadzieję że ktoś mi odpowie na to pytanie. Jeśli nie to będe szukał innego sposobu na stworzenie czujnika fazy rozrządu.
-
Mam, Peloponeza 1,6 GSI, czytałem jakiś czas temu we książce i o ile mnie pamięć nie myli to odbywa się to tak.
Ad 1. Wtrysk jest półsekwencyjny , tzn wtrysk jest grupowany po dwa cylindry chyba 1-4 i 2-3 - tak jakby. Ale każdy cylinder dostaje dwa razy wtrysk paliwa , raz przed ssaniem, drugi raz przed pracą. Zrobione jest tak bo tak jest prościej, nie trzeba właśnie dodatkowych czujników wskazujących fazy rozrządu.
Ad.2 Jedynym czujnikiem w GSI jest wieniec na wale razem z podwujnym kołem pasowym do napędu alternatora i wspomagania , z chyba 58 zębami (60 - 2 wycięte na położenie wału) , więc komp po tym tylko rozpoznaje położenie wału. Wtrysk do 1 cyl (i do 4) , jest chyba na 90 stopni przed znacznikiem na wale, potem komp dolicza sobie 1/2 ilości zębów wału i 90 st. po znaczniku jest wtrysk do 2 i3 cyl. Sorki jeśli się mylę ale książkę czytałem ok rok temu, ale mniej więcej tak to wygląda. Oczywiście x zębów po wtrysku jest inicjowana sekwencja zapłonu, na podstawie mapy zapłonu z kompa. Zresztą zapłon też jest na 2 cylindry na raz 1-4 i 2-3 , w GSI są 2 oddzielne (co prawda w jednej obudowie) podwujne cewki zapłonowe -nie ma rozdzielacza zapłonu w związku z tym.
POZDR
Kris2404@poczta.onet.pl
-
A instalacja gazowa IV generacji nie jest oparta na wtrysku gazu w stanie ciekłym?
-
A instalacja gazowa IV generacji nie jest oparta na wtrysku gazu w stanie ciekłym?
Nie.
Wtrysk ciekłego gazu to V generacja.
-
A to sory ;)
-
Odkopałem stary temat w związku z nowym pomysłem jaki mi się nasunął oraz informacjami jakie zdobyłem.
Na początek nieco info. Podobno wtrysk paliwa do danego cylindra następuje podczas cyklu sprężania co zgadzałoby się z informacjami jakie pojawiły się wcześniej w tym wątku. Tak powiedział mi znajomy mechanik. Ja osobiście uwarzam że zabieg taki powinien nastąpić podczas cyklu ssania ale z drugiej strony to kto wie (no właśnie kto to wie ;)).
Teraz nowy pomysł. Ci którzy czytali ten temat od początku to wiedzą że mam zamiar zrobić sekwencyjny wtrysk gazu. Właśnie pomyślałem że możnaby ten sam sterownik (prawie został już stworzony- bynajmniej w teorii działa :D) zastosować do rozdzielenia sygnału na poszczególne wtryskiwacze benzyny. Będę musiał się tym zająć jak tylko odzyskam auto i będę miał czas zrobić czujnik fazy rozrządu.
Ciekwai mnie tylko czy zyskałbym dzięki takiemu zabiegowi na ekonomiczności i parametrach silnika. Jak złorzę to wszystko do kupy to postaram się podzielićsię z wami własnymi spostrzeżeniami.
Czekam teraz na wasze opinie oraz na jeszcze więcej info na temat początku wtrysku paliwa. Najlepiej na przykładzie pełnosekwencyjnego wtrysku lub podparte jakimiś materiałami (książki internet itd....)
-
Na początek nieco info. Podobno wtrysk paliwa do danego cylindra następuje podczas cyklu sprężania co zgadzałoby się z informacjami jakie pojawiły się wcześniej w tym wątku. Tak powiedział mi znajomy mechanik. Ja osobiście uwarzam że zabieg taki powinien nastąpić podczas cyklu ssania ale z drugiej strony to kto wie (no właśnie kto to wie ).
Bo popełniasz podstawowy błąd. Każdy mówiąc na myśłi wtrysk myśli że wtryskiwacz wtryskuje paliwo bezpośrednio do cylindra a tak nie jest. Taka sytuacja ma miejsce tylko w przypadku wtrysku bezpośredniego, który to maja tylko nieliczne pojazdy. Wszystkie wtryski jedno i wielopunktowe( jednoczesne i sekwencyjne) działają tak jak gaŹnik (podcisnieniowe zasysanie benzyny do cylindra) tylko mają mozliwość dokładniejszej regulacji dawki benzyny i szybszej reakcji na zmianę obciażenia. Wiaże się to z kosztami. Bezposredni wtrysk paliwa wymaga wiekszego ciśnienia i dodatkowych czujników które za pomocą których mozna dokładnie określić w którym momencie otwarty jest zawór i na którym cylindrze. Dlatego też np. samochody z silnikami diesla o bezpośrednim wtrysku tyle kosztują. Jednoczesny wielopunkt zwykle wtryskują dwa razy podczas sprężania i ssania. Sekwencyjny podobnie ale zazwyczaj wtrykuje tylko raz a czujnik dodatkowy który wskazuje cylinder umieszczony jest na wale i działa podobniej jak czujnik położenia wału lub czujnik halotronowy umieszcony w rozdzielaczu. Polecam też stronę www.howstuffworks.com
-
Z tym generacjami miałem racje i Ty bocian połowicznie ;) IV generacja gazu to właśnie tak jak piszesz czyli sekwencyjny wtrysk gazu w stanie lotnym ale wstrysk gazu ciekłego też jest instalacją IV generacji!!! To moge podeprzeć tym że właśnie wracam z seminarium naukowego poświęconego układom zasilania gazem które prowadził gość który zajmuje się homologowaniem takich instalacji w ITS (Instytut Transportu Samochodowego)
-
no przy wtrysku bezpośrednim to cały pic polega na tym żeby wtryskiwać paliwo w momencie jak powietrze jest już sprężone (można uzyskać większy stopień spreżania bez spalania stukowego, bo nie ma co się spalić podczas sprężania ;) )
Więc otwarcie czy nie zaworów powinno mieć małe znaczenia, większe położenie tłoka.
-
Tu nie chodzi o wtrysk bezpośredni. W gaŹniku o ile mi wiadomo paliwo jest zasysane podczas cyklu ssania wraz z zasysanym powietrzem. Jak się mylę to poprawcie. Dlatego zdziwiło mnie bardzo że wtrysk do kolektora ssącego (tuż nad zaworami) następuje w czasie gdy dany cylinder jest w końcowej fazie cyklu sprężania.
Qrcze czemu ja jestem elektronikiem a nie mechanikiem :roll: .
Panowie pomóżcie.
-
Z tegoco się oriętuje benzyna nie nadaje sie do wtrysku bezpośreniego!!! Poprostu za wolno się spala a ten ułamek sekundy kiedy zostaje wtryśnieta musi wystarczyć na wymieszanie z powietrzem, odparowanie i jeszcze na spalanie, jest to okres zakrótki aby doszło do efektywnego spalania. Dlatego też paliwo wtryskuje się w czasie suwu ssania i dzięki temu podczas zapłonu mieszanaki jest już odpowiednio przygotowana. Ktoś powie: przecież w dieslu jest wtrysk bezpośredni i niema problemu z szybkością spalania, to jest błąd!!! Są mimo że olej napędowy podczas wtrysku dużo szybciej się spala!!! Wsiadając do samochodu z silnikiem diesla odrazu to widać. A mianowićie po obrotomierzu. Podczas obrotów rzedu 4000 i w góre ten czas jest tak krutki że paliwo nie zdąży się spalić i następuje dymienie z wydechu. Poprostu powstają czasteczki stałe typu sadza co jest wynikiem nie spalonego paliwa do końca. Tu jest też odpowiedŹ czemu takiego silnika nie da się kręcić na wysokich obrotach, poprostu niema sensu bo moc bardzo spada ;)
-
Boćku, ktoś ci chyba głupot naopowiadał ;) Takie rozwiązanie było by bez sensu ponieważ wtryśnięte paliwo na zamknięty zawór podczas gdy w cylindrze następuje sów sprężania musiało by czekać na otwarcie zaworu jeszcze dwa suwy, w tym czasie ciężko mi powiedzieć co by się z nim działo, mogło by się cofnąć. Niby mogło by mieć czas na odparowanie od ciepłego kolektora i zaworu. Ogólnie pierwsze słysze o taki rozwiązaniu ;)
-
To jak to jest niech mi ktoś powie. George spytaj się o to opiekuna waszego kółka zainteresowań. Niech się wykaże :wink: .
Albo inaczej. Czy jak tłok przechodzi GPZ to jest możliwe że w tym czasie na którykolwiek cylinder następuje wtrysk paliwa. Jeśli nie to reszty dojdę experymentalnie.
-
Boćku, ktoś ci chyba głupot naopowiadał ;) Takie rozwiązanie było by bez sensu ponieważ wtryśnięte paliwo na zamknięty zawór podczas gdy w cylindrze następuje sów sprężania musiało by czekać na otwarcie zaworu jeszcze dwa suwy, w tym czasie ciężko mi powiedzieć co by się z nim działo, mogło by się cofnąć. Niby mogło by mieć czas na odparowanie od ciepłego kolektora i zaworu. Ogólnie pierwsze słysze o taki rozwiązaniu ;)
No i właśnie czeka, a jak niby to się dzieje w gaŹniku? Paliwo leci cały czas i co gaŹnik wie jaką dawkę ma puścić tak że by po zamknięciu zaworu nie było benzyny w kolektorze? Jak zawór się zamknie to benzyna która nie wleciała czeka w kolektorze na następne otwarcie zaworu. W przypadku wtrysku ma to oczywiście wadę. W przypadku nagaru na zaworach paliwo wsiąka w nagar i mieszanka staje się uboga i są problemy np. z przyśpieszaniem.
-
Spoko ken, ale ja nie słyszałem o takim rozwiązaniu, chodzi oczywiście o wtrysk wielopunktowy bo o takim tu mowa. Co do gaŹnika to się zgodze ;) Poza tym pomyśl co się bedzie działo na zimnym silniku, paliwo skropli się na zaworze i gdy otworzy się zawór wpłynie dośrodka. Paliwo najlepiej wtryskać w strumień powietrza wtedy najlepiej się miesza i odparowuje.
-
Z tegoco się oriętuje benzyna nie nadaje sie do wtrysku bezpośreniego!!! Poprostu za wolno się spala a ten ułamek sekundy kiedy zostaje wtryśnieta musi wystarczyć na wymieszanie z powietrzem, odparowanie i jeszcze na spalanie, jest to okres zakrótki aby doszło do efektywnego spalania. (...)
No dobrze, a Mitsubishi skontruowalo silnik z bezposrednik wtryskiem benzyny.
O ile pamietam byl to Galant GDI (Gasoline Direct Injection). Byl bardzo wydajny. Wydaje mi sie ze to byl 1.8 litra a spalal w trasie cos kolo 5 litrow.
Poprawcie mnie jak sie myle.
-
george w roverku jest MPI a wszystkie 4 wtryski walą paliwko jednocześnie, więc na którymś garze musi ono sobie poczekać aż je do cylindra zassa. Wcześniej ktoś chyba podawał albo linkia albo obrazek kiedy nastepuje ten wtrysk w stos do położeń tłoków.
-
Masz racje, ten silnik jest właśnie tak skonstruowany. Ale głównym celem w tym silniku było to by mieszanka w cylindrze tuż przed zapłonem była ułożona warstwowo. Warstwa bogatej mieszanki w okolicy świecy a uboga poniżej. W GDI tak wykombinowano że w tłoku był ukształtowana komora wirowa i podczas wtrysku paliwo wpadało w tę komore i się zawirowywało i wracało bezpośrenio pod świece i wtedy następował zapłon. Mieszanka bogata bardzo łatwo się zapala i podczas spalenia kożystała z powietrza które było podspodem. Dodatkowo poduszka powietrzna z tej bardzo ubogiej mieszanki tłumiła fale udeżeniową która leciała w pierunku tłoka i przez to silnik był cichszy. Wszystko ładnie do puki w tej komorze wirowej nie zaczoł osadzać się nagar który wszysko popsół!! podczas wtrysku w wyniku zakłucenia przez ten nagar bogata mieszanka nie lądowała pod świecą w chwili zapłonu i wszystko szlak trafiał. To był główny powód wycofania tego silnika (mowa o 1.8GDI) ale ostatnio pojawił się 2.2GDI i nie wiem czy ten problem został rozwiązany. Dodam że ten silnik faktycznie był bardzo oszczędny, pracował na średnim lambda bliskim jedności (dlatego średnim bo mieszanka w cylindrze niebyła homogeniczna).
-
no pasuje - o tym problemie z nagarem nie wiedziałem ;). Silnik był oszczędny przy małym i średnim obciążeniu, przy przyśpieszaniu wtryski pracowały już normalnie tzn mieszanka wypełniała całą komorę spalana. Aha wiem że były problemy z czystościa spalin tzn ze związkani azotu, chyba, NOx.
-
Wiem co zrobie. Jak juz sobie poradzę z rozrusznikiem to porzyczę sobie oscyloskop i sprawdzę w końcu jak to jest. Tylko niech znajdę na to czas bo ostatnio jestem bardzo (nawet bardzo) zabiegany i nie mogę zbytnio popracować nad autem.
-
Spoko ken, ale ja nie słyszałem o takim rozwiązaniu, chodzi oczywiście o wtrysk wielopunktowy bo o takim tu mowa. Co do gaŹnika to się zgodze Poza tym pomyśl co się bedzie działo na zimnym silniku, paliwo skropli się na zaworze i gdy otworzy się zawór wpłynie dośrodka. Paliwo najlepiej wtryskać w strumień powietrza wtedy najlepiej się miesza i odparowuje.
Tylko że to jest standardowe rozwiązanie. A co się stanie to co zwykle samochód nie będzie chciał jechać i trzeba wzbogacić mieszankę co się realizuje przez włączenie się ssania co zreszta nikogo nie dziwi.
-
To Bocian_s:
Wtryskiwacze w GSI sterowane są tak, jak pisał Kris2404 - parami, po dwa wtryski połówkowe na każdy pełen cykl pracy cylindra. Żeby skomplikować rzecz, sterownik przechodzi na wtrysk asynchroniczny przy rozruchu - wtedy paliwo wtryskiwane jest w stałych odstępach czasu niezależnie od prędkości obrotowej silnika. Nie wiem czy ten tryb nie włącza się i w innych sytuacjach.
Podzielenie dawki paliwa na kilka mniejszych wtrysków to nie tylko uproszczenie sterowania, ale też lepsze odparowanie paliwa - bo przecież do cylindra muszą trafić pary, a nie krople. Dlatego wtrysk następuje gdy zawór ssący jest zamknięty, a nie otwarty. Czy w takiej sytuacji istotny jest bardzo precyzyjny moment początku wtrysku? Nie wiem, ale logika wskazuje, że raczej nie.
W latach 80. WKiŁ wydało grubą książkę "Elektronika w technice motoryzacyjnej". Jest tam sporo wciąż aktualnych rzeczy związanych ze sterowaniem wtryskiem (choć rozwiązania układowe należą do przeszłości). Niestety, w tej chwili nie pamiętam autora. Trochę informacji o wielopunktowym wtrysku w C+ jest też w serwisówce Trzeciaka ("Polonez Truck").
Pozdrawiam
Paweł Rajewski
-
Dzięki wszystkim za pomoc i udzielone informacje. Jednak trzeba będzie tego oscyloskopu załatwić i oblookać.
Qrcze że ja mam tak mało czasu :x .