Autor Wątek: Geneza OHV - dywagacje na temat powstania.  (Przeczytany 1911 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Geneza OHV - dywagacje na temat powstania.
« dnia: Grudzień 27, 2022, 22:57:58 pm »

Offline KGB

  • Sympatyk
  • Wiadomości: 13918
  • Płeć: Mężczyzna
  • Antypartyzant
    • Plus Srebrne Caro
Na jotubie wdałem się w zbędną dyskusję na temat pochodzenia silnika 1481ccm. Sama dyskusja zbędna i na tamtej platformie bezsensowna niczym na pejsbuku, ale że straciłem na to trochę czasu biegając po wikipedii, to postanowiłem jakoś swój wysiłek uwiecznić.

Odpowiedziałem jakiemuś NPCowi, bo oczywiście jak zwykle podniecał się, jaki do stary badziew kupiliśmy od Włochów. Nowa buda i stary silnik - NPC raczej nie wiedział, że ten stary silnik był produkowany dopiero od 4lat, gdy trwały negocjacje.

Myślisz, że Włosi sprzedaliby licencję na produkcję 1.6 DOHC, czyli ich najnowszego silnika, którego jeszcze sami nie wdrożyli do produkcji, a który parametrami był w światowej/europejskiej czołówce?
Chyba śnisz!
Kupiliśmy licencję na nowoczesny silnik, bo OHV 1.3/1.5 z 1961roku był nowoczesną jednostką, miał dopiero 5 lat. Kupiliśmy najnowszą karoserię modelu właśnie wprowadzanego do produkcji, czyli Fiat 125 (z drobnymi zmianami stylistycznymi oczywiście, co chyba zrozumiałe). Z poprzednika, czyli Fiata 1500 mieliśmy tylko silnik ze skrzynią biegów i zawieszenie tylne na resorach 4pióra. W MR73 zawieszenie tylne zostało zmienione na takie samo jak 125, czyli resory 2pióra + drążki reakcyjne, skrzynia biegów jak 125 (drążek w podłodze) i stylistycznie klamki zewnętrzne drzwi.
Puryści mogą jeszcze rozwodzić się nad wnętrzem, metalowa deska rozdzielcza też nie była aktualna, ale do deski rozdzielczej to chyba licencji nie trzeba, więc to była kwestia chęci naszej ekipy i możliwości produkcji tworzyw sztucznych.
Ogólnie to był nowoczesny samochód, z silnikiem z poprzedniej generacji, a więc też nowoczesnym i jak się później okazało podanym na modyfikacje przedłużające życie w produkcji.
Moim zdaniem błędem było wprowadzenie do produkcji 116c, czyli 1300. Nie był potrzebny, rozmydlał produkcję i ograniczał modyfikacje. Sam 115c był lepszy pod każdym względem, a skupienie się na produkcji jednej objętości skokowej pozwoliłoby od razu wdrożyć poprawki np. powiększyć kanały w głowicy i zawory o 1-2mm na średnicy. To mogłoby podnieść moc wersji podstawowej do np. 80KM ,a wzmocnione wersje miałby zamiast 82KM pewnie ponad 85KM. To byłby dobry punkt wyjścia przy późniejszych modyfikacjach silnika do Poloneza.


Trochę się rozpisałem, bo nie sądziłem, że wywiąże się dyskusja, ale z zupełnie innym NPCem, który ma inne poglądy niż pierwszy, ale jest miłośnikiem dat nic konkretnego nie wnoszących do całokształtu.
Cytat: Senn#1869
Nie odpowiadasz za forum, nie moderujesz go, nie masz statusu klubowicza wiec Twoje zdanie jest nic nie warte.

Odp: Geneza OHV - dywagacje na temat powstania.
« Odpowiedź #1 dnia: Grudzień 27, 2022, 22:59:33 pm »

Offline KGB

  • Sympatyk
  • Wiadomości: 13918
  • Płeć: Mężczyzna
  • Antypartyzant
    • Plus Srebrne Caro
 
Cytuj (zaznaczone)
Fiat 1500tke  przygotował pospiesznie
Nic z tych rzeczy, oznaczenie 115c jasno sugeruje, że projekt był przed 116c, a więc to docelowy 1500 został pomniejszony do 1300. Zrobione to zostało mało finezyjnie, bo cylinder 77mm zmniejszono do 72mm - nie ma absolutnie żadnego ryzyka w  takim kroku, nawet nie trzeba nic sprawdzać wytrzymałościowo, bo już gotowy większy silnik bez problemu zniesie mniejsze obciążenia.

Cytuj (zaznaczone)
Nie, wersja 1300 nawet w Włoszech uważana była za trwalszą.
Musi być trwalsza, bo to ten sam silnik co 1500, tylko z mniejszymi obciążeniami układ korbowo-tłokowy. To samo można uzyskać dławiąc 1500 do parametrów 1300, czyli 65KM/93Nm, albo nie korzystając z pełnych możliwości silnika. Jeżeli postawisz dwa takie same Fiaty obok siebie, jeden z 116c i drugi z 115c i będą jechać 100km/h to przejadą dokładnie tyle samo, bo będą korzystały z takiej samej mocy (~25KM), a więc silniki zużyją się w takim samym stopniu. Ale gdy będziesz cisnął na maksa, to więcej wytrzyma 116c, tylko że na maksa będziesz jechał wolniej niż 115c.

Cytuj (zaznaczone)
Co do wzmocnienia 115 zrobił to Fiat w Argentynie w argentyńskim odpowiedniku Fiata 125p czyli Fiat 1600 Argentina, który posiadał rozwierconą 115 do 1600 i mocy 90 KM,
Tak, tylko że Fiat 1600 to nie jest wzmocniona wersja, tylko przerobiony silnik i to tak sporo przerobiony, bo ma wał korbowy o większym skoku ~5mm. Taki wał nie wejdzie w blok silnika FSO, bo korbowody będą uderzać w korpus skrzyni korbowej. Czyli odlew skrzyni korbowej jest inny (większy), pewnie korbowody są inne (dłuższe), blok cylindrów chyba został taki sam, bo pasuje głowica i Fiat nie odważył się rozwiercić cylindrów więcej niż o 1mm (fi78mm) [FSO rozwierciło do 80mm w 1.6, ale miało na początku problemy z uszczelką]. Powstał silnik 1625ccm, głowicy z 1500 chyba nie zmieniali, ale musieli dać inny wałek rozrządu, bo 90KM (i więcej) to bardzo dobry wynik, to tak jakby 115c miał 80-82KM.
Cytat: Senn#1869
Nie odpowiadasz za forum, nie moderujesz go, nie masz statusu klubowicza wiec Twoje zdanie jest nic nie warte.

Odp: Geneza OHV - dywagacje na temat powstania.
« Odpowiedź #2 dnia: Grudzień 27, 2022, 23:01:04 pm »

Offline KGB

  • Sympatyk
  • Wiadomości: 13918
  • Płeć: Mężczyzna
  • Antypartyzant
    • Plus Srebrne Caro
Cytuj (zaznaczone)
Jest Pan pewien tego pomniejszenia 1500? Według włoskich źródeł źródeł pierwsze były 6 cylindrowe, w 1961 1300 a 1500 w1964.

Tak naprawdę to te silniki musiały powstawać jednocześnie, ale niższy numer dla 1.5 wskazuje, że na niego pomysł powstał pierwszy - nie dziwne, bo Fiat nie miał takiego silnika 1.5, a mniejszy 1.2 OHV ponad 60KM miał w modelu 1200.
Jednocześnie, bo zawory musiały się zmieścić w małym cylindrze 1.3, więc 1.5 był od niego uzależniony - to o tym pisałem w pierwszym poście, dla FSO 1.3 był kulą u nogi w poprawieniu 1.5.
115c i 116c wyszły jednocześnie, w roku 1961 - w maju zadebiutował Fiat 1300/1500 jako jeden model z dwoma silnikami. Dopiero po liftingu w 1964 rozdzielono te modele na 1300 (następcą został 124) i 1500 o większym rozstawie osi (następcą został 125).
Dodatkowo 115c wylądował w Fiacie 1500L, czyli większym Fiacie 1800/2100 z silnikiem 1.5 - bezsensowna konsekwencja w nazewnictwie, Fiat 1500 i Fiat 1500L to zupełnie inne modele, ale z tym samym silnikiem.
Niestety nie mam danych odnośnie silników R6 1800 i 2100, ale punktem wspólnym wydaje się być skok 7.35mm i cylindry odpowiednio uwaga : 72mm i 77mm. Jednak obcinając dwa gary nie uzyskamy 1.3 i 1.5 ! W tym samym roku 1961 zadebiutował silnik 2300 w budzie Fiata 1800/2100 i powstały modele 1800B i 2300. Silnik 2300 ma skok tłoka 7.95mm.
Jasnym jest, że 115c i 116c powstały jednocześnie z silnikiem 2300 poprzez obcięcie od niego dwóch cylindrów i zastosowanie mniejszych tłoków, w 1.3 z 1.8 (chyba), a w 1.5 z 2.1 (chyba).
2.3 zastąpił 2.1, 1.3 zastąpił 1.2, a 1.5 nie zastąpił żadnego - chyba, że słabszego 1.8, ale wzmocniony 1.8 jako jedyny stary przedstawiciel pozostał w produkcji.
Cytat: Senn#1869
Nie odpowiadasz za forum, nie moderujesz go, nie masz statusu klubowicza wiec Twoje zdanie jest nic nie warte.

Odp: Geneza OHV - dywagacje na temat powstania.
« Odpowiedź #3 dnia: Grudzień 27, 2022, 23:01:46 pm »

Offline KGB

  • Sympatyk
  • Wiadomości: 13918
  • Płeć: Mężczyzna
  • Antypartyzant
    • Plus Srebrne Caro
Cytuj (zaznaczone)
Te mówią  najpierw że po 6 cylindrówkach  była wersja 1300 w 1961 , nie ma ani słowa o tym, że przed 1964 używano 1500 z tej serii.

NIE, źródła włoskie mówią, że następcą Fiata 1100/1200 (1.2 OHV 60KM) został Fiat 1300/1500 w maju 1961. Fiat 1300 ma silnik 1.3 OHV, a Fiat 1500 ma silnik 1.5 OHV. Czyli 1.5 OHV był produkowany od początku razem z 1.3 OHV - od maja 1961.
Dodatkowo w 1961 zadebiutował silnik 2.3 OHV i na miejsce Fiata 2100 wprowadzono Fiata 2300.
W 1963 1.5 OHV trafił do Fiata 1800 i nazwali to Fiat 1500L.
W 1964 zrobili lifting Fiata 1300/1500 i rozdzielili go na Fiata 1300 i Fiata 1500C (z wydłużoną podłogą/rozstawem osi o 8cm i karoserią o 10cm).
Włosi montowali 1.3 do roku 1967 w 1300 kombi, a 1.5 do 1968 w 1500L.
Cytat: Senn#1869
Nie odpowiadasz za forum, nie moderujesz go, nie masz statusu klubowicza wiec Twoje zdanie jest nic nie warte.

Odp: Geneza OHV - dywagacje na temat powstania.
« Odpowiedź #4 dnia: Grudzień 27, 2022, 23:02:39 pm »

Offline KGB

  • Sympatyk
  • Wiadomości: 13918
  • Płeć: Mężczyzna
  • Antypartyzant
    • Plus Srebrne Caro
Cytuj (zaznaczone)
A to proszę podać. Znane mi źródła mówią, że najpierw był 1300 a potem 1500 w kwestii wprowadzenia. Potwierdza to tez np Podbielski w "Samochody Włoskie" w rozdziale o Fiacie 1300 i 1500.
Owszem Fiat 1500 l pojawił się w 1963 tego nie neguje, ale mowy nie ma o tym aby 1500 był stosowany już w 1961 czy nawet 62, jeżeli ma Pań źródła które to potwierdzają, to proszę podać chętnie się zapoznam.

Mój poprzedni post zniknął, może nie można podawać linków do stron w odpowiedziach, tak więc okrężną drogą podaje źródło:
 Fiat 1500 115 1a serie 4-Door Sedan (1961-1964) - katalog aut, jest link w pierwszym przypisie do artykułu o Fiacie 1300/1500 na Wiki.


na forum nie ma problemu z linkami, więc https://www.automobile-catalog.com/model/fiat/1300_1500_typ_116_115.html#gsc.tab=0
« Ostatnia zmiana: Grudzień 27, 2022, 23:07:45 pm wysłana przez KGB »
Cytat: Senn#1869
Nie odpowiadasz za forum, nie moderujesz go, nie masz statusu klubowicza wiec Twoje zdanie jest nic nie warte.

Odp: Geneza OHV - dywagacje na temat powstania.
« Odpowiedź #5 dnia: Grudzień 28, 2022, 12:43:01 pm »

Offline Daniel#1984

  • Democratic Republic Of Boland
  • Moderator
  • Wiadomości: 4797
  • Płeć: Mężczyzna
  • Kukle City
    • 1.6 Abimex 1996 LPG
Szanuję ,że Ci się chciało, mi już się nie chce dyskutować z osobami twierdzącymi, że kupiliśmy przestarzałą licencję na silniku "z lat 30" :P
Z kolan wstajemy, łbem w sufit je...

Odp: Geneza OHV - dywagacje na temat powstania.
« Odpowiedź #6 dnia: Styczeń 02, 2023, 09:35:40 am »

Offline Tomasz#1969

  • Moderator
  • Wiadomości: 3108
  • Płeć: Mężczyzna
    • Caro '96 & N126e '83 & 960'95 & E430'98 & Rexton'02 & Lancia Y'99 1.2 16V
Daj link do tego jutuba bo brakuje pkt odniesienia
OHV roxx


Cytat: turbonez
Forum nie jest od bicia konia tylko od konstruktywnych komentarzy .

Odp: Geneza OHV - dywagacje na temat powstania.
« Odpowiedź #7 dnia: Styczeń 02, 2023, 11:26:34 am »

Offline KGB

  • Sympatyk
  • Wiadomości: 13918
  • Płeć: Mężczyzna
  • Antypartyzant
    • Plus Srebrne Caro
Szanuję ,że Ci się chciało, mi już się nie chce dyskutować z osobami twierdzącymi, że kupiliśmy przestarzałą licencję na silniku "z lat 30"
przeciez ten kolo jest spoko, po prostu zafiksowal sie na 1.3, jako na ten lepszy - no wiesz, moze jest slabszy, pali tyle samo, ale musi miec jakies zalety, wiec pewnie przejedzie znacznie wiecej,
kazdy sie spotkal z jakimis legendami, ktore zapamietal i przyjal jak swoje,
tutaj dyskusja to pelna kultura,
pozniej odaplil sie pierwszy zawodnik, a to juz poziom komedianta glownego glosnika - niech zatem bedzie niebieski

Cytuj (zaznaczone)
Napęd powinien być z Fiata 125. Niestety Polacy podpisali umowę na starego Fiata 1300/1500 bo był tańszy. Chwilę później gdy Fiat zaprezentował model 125 to Polakom uciekł język do tyłka. Podpisali aneks do umowy, ale tylko na karoserię bo nie było ich stać na całość. Dzięki temu produkowaliśmy ulepa 125p który miał karoserię 125 i mechanikę 1300/1500. A co działo się dalej to już wszyscy wiemy, ciągło się to za nami długimi latami...

125p nie był ulepem bo zarówno włoski fiat jak i polski miały podwozie z 1300/1500. To był ten sam samochód!!! z drobnymi różnicami jak usytuowanie baku. Mechaniczne różnice :skrzynia biegów w 125p z biegami w kierownicy z 1300/1500 ,wraz z przeniesieniem lewarka na podłogę polski otrzymał skrzynie z włoskiego 125, tylny most bez stabilizatorów jak w 1300/1500 na początku lat 70 otrzymał polski taki sam jak we włoskim ze stabilizatorami. (MR72-73).no i inny silnik .tak że nie było tak że to było inne podwozie bo różnica mechaniczna był tylko silnik

Był ulepem starej mechaniki i karoserii nowego modelu.

nie był żadnym ulepem ,bo włoski jak i polski miały te samo podwozie 1300/1500. Różnice napisałem

Czy np. BMW e46 jest ulepem starej mechaniki (z e36) i karoserii nowego modelu ?

Tak, wersja przed liftem też jest ulepem. Tak samo jak E36 Compact też jest ulepem wnętrza i mechaniki E30 z zmodyfikowaną karoserią i mechaniką E36. Straszny ulep

To teraz przynajmniej wiemy, że ulep to w twoim przypadku synonim słowa  model. To wiele wyjaśnia i już nikt nie będzie niepotrzebnie wchodził w jałowe dyskusje.

No i gitara bo szkoda czasu na dyskusję z ludźmi którzy zaciekle bronią tego gówna jakim był i jest 125p. Włoski 125 to jest auto 1 klasa

Ale że 125 to ulep 1 klasa czy jak ? Bo widzę niekonsekwencje z twojej strony. Sam się spaliłeś na panewce koleżko.

125p a 125 to dwa inne modele. Ulepem jest 125p, czytaj z zrozumieniem.


Ale 125 włoski jest ulepem podwozia i zawieszenia F 1500 i nowej karoserii z nowym silnikiem, a 125p ma tylko o silnik więcej z F 1500. Pytałem o BMW i udzieliłeś odpowiedzi wg. której każdy samochód jest ulepem, gdy ma chociaż kilka śrubek z innego modelu - a teraz wypierasz się własnych poglądów.

swoją drogą po części muszę przyznać ci rację. Dlaczego? Sam włoski fiat 125 z założenia był ulepem. Bo to była kombinacja podwozia w tym układu napedowego fiata 1300/1500 oraz kabiny fiata 124. Samo podwozie 1300/1500 było większe od fiata 124 więc domontowano większą maskę błotniki i klapę z tylu. W
 założeniu 125 był luksusowa limuzyna zaś 124 budżetowym modelem. Biorąc te kryteria to 125p to był praktycznie ten sam włoski 125. Z drobnymi różnicami w układzie napędowym które i tak zanikły wraz z modernizacjami 125p gdyż w MR72-73 układ napędowy był już dokładnie taki sam jak we włoskim 125 z tym że pozostał silnik.nasz 125p uważam że to był tak jakby pośredni model między włoskim 124 a włoskim 125. Był większy od 124 ale nie miał tylu ozdóbek chromów i mocy jak 125 .nie był aż tak prestiżowym modelem. Ps. Stronę na wikipedii o 125p ja współtworzyłem swego czasu - więc dziwnie to wygląda jak powolujesz się na opis który ja pisałem, z tym że z czasem ktoś to popiepieprzyl  nie mając pojęcia o włoskim fiacie i zrodził się niezrozumiały miszmasz.


Daj link do tego jutuba bo brakuje pkt odniesienia
https://www.youtube.com/watch?v=lMZ4p8LEcxY&lc=Ugxgg6PurixEu8JsZ5t4AaABAg.9k44Y_dOBzv9k9YXKsPda1
« Ostatnia zmiana: Styczeń 02, 2023, 11:33:12 am wysłana przez KGB »
Cytat: Senn#1869
Nie odpowiadasz za forum, nie moderujesz go, nie masz statusu klubowicza wiec Twoje zdanie jest nic nie warte.