Wzmocnienie skrzyni biegów

[Szakal#]

A w Polonezie nie miałem sytuacji żeby bieg nie wszedł.

Jak ktoś jeździ w trybie emeryt mode to problemów nie ma.
Ja pamiętam jak Fist skończył problem z synchronizatorami ale to niech on już się w tej sprawie wypowie.

Jak już mówimy o zmianiach nie tylko skrzyni to dla posiadaczy 1.4 otwarta droga to włożenie 1.8, polepszą się osiągi a i przebieg momentu nie kusi do dokręcania do odcinki.

Byś się zdziwił wtedy to dopiero kusi <diabel>

[J1612]

to nie jest moja teoria ,to jest fizyka,
ale chcialem w tym miejscu pogratulowac ci nadludzkiej percepcji w liczeniu oczami z dokladnoscia 0.1s - wstapiles chyba w stan metafizyczny ,bo wyniki sa godne metafizyki,

KGB
Jesteś dla mnie klasykiem gatunku forumowych dyskutantów. Jak ktoś coś udowodni/pomierzy i jest to Tobie nie wsmak - to atakujesz go ad personam czyli że mały, głupi, wszedł w stan metafizyki, gratuluje itd itp.
KLASYKA.
Jednak ja osobiście, lubię się podrażnić z takimi egocentrykami, którym wydaje się że są najmądrzejsi a cała reszta to dwunogie bydło które trzeba ciągle edukować.

Więc przechodząc do meritum, nie jestem szczególnie uzdolniony więc pomierzyłem te czasy 3 razy, mierząc międzyczasy stoperem a następnie wyliczyłem w excelu średnią z której zrobiłem wykres. Pewnie pomyłka jakaś tam jest ale na potrzeby tej dyskusji jest ona wg mnie wystarczająca.
Zrobiłem to w zasadzie z ciekawości a nie z chęci udowadniania Tobie czegokolwiek, bo była by to w drugim przypadku dla mnie strata czasu.



Sory za OT. Chociaż w sumie nie do końca bo udowadniam że trzeba dokręcać do 7k rpm.

[Tomasz#1969]

Wg mnie dobrze że kolega J chce coś pokazać na liczbach, bo jest podstawa do dyskusji

Jeśli chodzi o ten spór, to moc rośnie przecież z obrotami, tak samo jak ta siła na kołach, którą J ilustrował wcześniej, więc chyba jest logiczne, że silnik generując większą moc w wyższych partiach obrotów szybciej wykona pracę zmiany prędkości auta o 1000obr/min co odpowiada zmianie prędkości liniowej.

Ten dołek, czy załamanie byłoby widać na wykresie zmian przyspieszenia w czasie, czyli pomiary takie jakie zrobiłeś stoperem najlepiej powtórzyć z lepszą dokładnością, np w jakimś programie do obróbki filmów gdzie można puścić materiał z zwolnionym tempie a czas odczytywać z osi, gdzie będzie podany z dobrą jak na nasze wymagania dokładnością, bo tutaj mimo twoich szczerych chęci różnice w pomiarze 6s na poziomie 0.5s to trochę sporo prawie 10% (musisz mieć sporą bezwładność palca)

Takie dane można wrzucić do jakiegoś środowiska obliczeniowego w celu interpolacji lub aproksymacji, raczej aproksymacji najlepiej jakimś wielomianem, jego stopień będzie zależał od ilości punktów pomiarowych i tego czy chcemy interpolować czy aproksymować.

Następnie tego wyliczonego przez kompa wielomianu policzyć pochodną (po obrotach silnika) i powinien ten dołek się pokazać.

Ale mogę się mylić

[KGB]

KGB
Jesteś dla mnie klasykiem gatunku forumowych dyskutantów. Jak ktoś coś udowodni/pomierzy i jest to Tobie nie wsmak - to atakujesz go ad personam czyli że mały, głupi, wszedł w stan metafizyki, gratuluje itd itp.
KLASYKA.
Jednak ja osobiście, lubię się podrażnić z takimi egocentrykami, którym wydaje się że są najmądrzejsi a cała reszta to dwunogie bydło które trzeba ciągle edukować.

nie ma sprawy ,lubie gdy ktos chce mnie czegos nauczyc odnosnie samochodow, rucu pojazdow ,a pracy silnikow spalinowych zwlaszcza,
najzabawniesze sa oczywiscie te "nauki" ,gdy na pierwszy rzut oka widac, ze delikwent "nie daje rady"

na razie to niczego nie udowodniles, a jedynie bawisz sie exelem,
dobrze,ze pokazales czasy poszczegolnych prob - doskonale widac na nich bledy grube ,ktorych nie wlicza sie do sredniej,
liczenia i zapisywania bledow musialem sie swego czasu nauczyc, wiec teraz widze błędy w liczeniu błędów - ot taka schizma,
ale sama metoda pomiaru jest niedokladna ,wiec mozemy sobie jedynie popisac na forum o tym calym zjawisku ,bo dyskusja nad wynikami jest niedorzeczna

zwrocilem Ci uwage kilka postow wczesniej,ze twoje wykresy sily na kolach sa bledne i sie do tego nie ustosunkowales - czyniac takie bledy w interpretacji zjawisk, dalej mozna udowadniac co sie tylko chce ,ale to beda dowody Macierewicza

Wg mnie dobrze że kolega J chce coś pokazać na liczbach, bo jest podstawa do dyskusji

Jeśli chodzi o ten spór, to moc rośnie przecież z obrotami, tak samo jak ta siła na kołach, którą J ilustrował wcześniej, więc chyba jest logiczne, że silnik generując większą moc w wyższych partiach obrotów szybciej wykona pracę zmiany prędkości auta o 1000obr/min co odpowiada zmianie prędkości liniowej.

ta sama dziórawa logika wynikajaca z braku znajomosci podstaw,
trzeba wiedziec co to jest moc i co to jest sila ,a po drodze jest moment obrotowy ,zeby wysnuwać logiczne wnioski,bo te biora sie z obliczen

trzy pojecia i dwa wzory je laczace,
napiszcie te dwa wzory laczace sile z momentem obrotowym i moment obrotowy z moca

jutro odpale laptoka i porobie zdjecia ,to  zobaczycie jak wyglada wykres sily napedowej na kolach

[Tomasz#1969]

ta sama dziórawa logika wynikajaca z braku znajomosci podstaw,

No to wypunktuj te dziÓry w rozumowaniu i podaj przy okazji obliczenia i wzory jakich należy użyć, aby zrozumieć temat dogłębnie W necie niewiele mądrego udało mi się wyczytać, nigdy nie byłem też kształcony względem tej dziedziny także chętnie się dowiem.

[FSOmr88]

jutro odpale laptoka i porobie zdjecia ,to  zobaczycie jak wyglada wykres sily napedowej na kolach

Nie wiem jak koledzy, ja czekam z niecierpliwością, przynajmniej jedna konkretna informacja.

Z tego co udało mi się wyczytać między wierszami (a nie zajmuje się ta dziedziną fizyki), to moment obrotowy można przedstawić jako siłę działającą na denko tłoka w czasie suwu pracy a moc jako ilość tej pracy w ciągu jednostki czasu (obrotów)

[Tomasz#1969]

to moment obrotowy można przedstawić jako siłę działającą na denko tłoka w czasie suwu

 Siła to siła, a moment obrotowy to iloczyn wektorowy siły i wektora ramienia na które działa. Wektorowo M = F x r , a skalarnie M = F*r*cos(kąta między wektorami)

dla jasności.

[KGB]

No to wypunktuj te dziÓry w rozumowaniu

uzywam płonącego lisa,ktory podkresla bledy ,a uzylem polskiego znaku - to nie jest przypadek i tylko pozorne  nawiazanie do Fallout3

sila na denku tloka to gruba sprawa,
nas tutaj obchodzi to co  z silnika wychodzi poprzez wal korbowy - czyli moc

jeden wzor juz mamy ,moment czyli iloczyn sily i ramienia,
nad drugim nikt sie nie pochylil, tak jak myslalem ,wiec nie dziwne,ze brak jest zrozumienia zjawiska,
a wzor jest prosty ,bo moc to iloczym momentu i predkosci katowej ,a wiec zalozmy ,ze obrotowej ,bo jednostki nas tu nie obchodza
M=F*r i N=M*n
zaczynamy od mocy ,czyli od jej pomiaru,
dalej to co najlatwiej zmierzyc i co sie zmienia ,czyli n
otrzymujemy wtedy jakies wyniki i pytanie retoryczne : czy mozliwe jest ,ze moment maleje mimo rosnacej mocy ?

zdjecia wykresow wrzuce przed wieczorem - musze naladowac baterie w aparacie

[banned]

Jak ktoś jeździ w trybie emeryt mode to problemów nie ma.

Obejrzyj jak zmienia biegi ten kierowca na Peugeocie. W Polonezie zmieniałem biegi co najmniej 2 razy szybciej.
http://www.youtube.com/watch?v=3Dh31enTW2A

Albo ja miałem jakiegoś mega farta do skrzyni, albo ktoś tu po prostu nie umie zmieniać biegów.

[Tomasz#1969]

czy mozliwe jest ,ze moment maleje mimo rosnacej mocy ?

Myślałem, że przytoczysz ten wzór z tym 5200 (to wynikało z jakiegoś historycznego liczenia koni mechanicznych z funtostóp)

Faktycznie proste. ODP oczywiście może, zresztą chyba na każdym wykresie tak robi.

No to jeszcze chciałbym się dowiedzieć jak z tą siłą napędową na kołach się dzieje i dlaczego krótki most ma więcej do powiedzenia niż więcej Nm niżej.

[KGB]

Myślałem, że przytoczysz ten wzór z tym 5200 (to wynikało z jakiegoś historycznego liczenia koni mechanicznych z funtostóp)

moze funto-kopyt odrazu,
bez przesady, to ze temat w duzej mierze dotyczy rovera , nie znaczy,ze mamy operowac na idiotycznych jednostkach

No to jeszcze chciałbym się dowiedzieć jak z tą siłą napędową na kołach się dzieje i dlaczego krótki most ma więcej do powiedzenia niż więcej Nm niżej.

tak sie dzieje,ze sam przytoczyles wzor na moment ,wiec sam sobie go uzyj,zeby sprawdzic jaka konfiguracja daje wiecej sily na bieżniku

[J1612]

Najlepsze jest to że ludzie jeżdżą tymi samochodami od ponad prawie 20 lat i każdy kto butuje rovera w polonezie powie ze silnik najlepiej zbiera sie na wysokich obrotach. Wystarczy spytać choćby takich Dinozaurów jak Bocian ktory pierwsze uszczelki wydmuchiwał 10 lat temu przekręcając 1,4..
No ale mniejsza z tym, empirię zostawmy.

KGB, najprostsze było by jakbym podjechał na spota we wtorek i po prostu dał ci się przejechać. Niestety znam Cię tylko z tylko z forumowych kłótni ptk (specjalizacja wszystkie dziedziny życia + fakultet o wyższości ohavalki nad roverem) więc samochodu raczej dobrowolnie nie dam na testy czegoś co dla mnie jest oczywiste. Ale może wpadnę pokłócić się werbalnie zawsze lepsze to niż to klepanie postów. Podjadę na wszelki wypadek ohavalką bo już pojąłem że rover to kibel.

No aby tak nie klepać  bez sensu to dobrze że tekstami o udowodnieniu i obalaniu udało mi się sprowokować jednak do jakiegoś bardziej konstruktywnego działania. Piszesz o wzorze i chcesz mnożyć moment przez obroty. Doskonale właśnie to robiłem. Wyjaśnij gdzie jest błąd.
Później poprawiłem jeszcze te wykresiki z początku ale już nie zamieszczałem (Aby było lepsze porównanie np ohv i rvr należy dorzucić gdzie w pojawia się ile Nm dla poszczególnych prędkości samochodu na IV biegu (aby skrzynia nie mąciła) uwzględniając jednak przełożenie mostu.

Jeszcze lepszym przykładem do analizy jest samochód Świętego (szary) gdzie moment jest na porównywalnym poziomie czyli 130nm (lub mniej). Wg teorii KGB ten samochód by nie przyspieszał. "Niestety" silnik ten osiąga 150 KM i jest bardzo szybkobieżny  i to trochę sprawę komplikuje.

[KGB]

znowu ciekawa akcja moderacji, gdyby ktoremus sie wczesniej uwidzialo,ze bedzie wyrzucal do kosza,to bym sobie doopy nie zawracal zdjeciami,
ale ze stracilem na to troche czasu i wrzucilem na imaga to nie ma bata i wklejam :

wykres uniwersalny mocy i momentu - stworzony przez program ,nie chcialo mi sie wklepywac recznie wykresow rovera ,ale kiedys mi sie zachce jak bede robil kopie programu wylacznie dla wskazanych samochodow,
jak widac przebieg momentu mocno na nikorzysc wzgledem prawdziwego silnika


wykres momentu jest niezbedny ,zeby porownac sobie jego przebieg z wykresami sily na kolach dla poszczegolnych biegow


a teraz smaczek dla J612,
zeby uzyskac lepsza rozdzielczosc, drastycznie zmniejszylem Cx ,co zaowocowalo mniejszym oporem aerodynamicznym do 150km/h niz opor toczenia,
pozwala to na probe na III biegu i na kazde 20km/h przypada ~1000rpm,
po policzeniu roznic miedzy czasami stwierdzam ,ze obaliłem obalenie nie mojej teorii ,gdyz czasy nie maleja,
a gdyby wyplaszczyc przebieg momentu ,to by ciagle rosly

[KGB]

edytuje,a nic sie nie zmienia,
tutaj ostatnie zdjecie

[J1612]

Sory, ale nie rozumiem czemu poprzedni temat wylądował w kiblu?

jak widac przebieg momentu mocno na nikorzysc wzgledem prawdziwego silnika

o co chodzi?

Jak liczyłeś dla poszczególnych biegów?

Lepiej jakby coś takiego uzystać
http://motormania.com.pl/porady/warsztat/hamownia-moc-moment-obrotowy-fakty-i-mity/attachment/rys-3-sila-styczna-na-kole-i-moc-na-kole-w-funkcji-liniowej-suzuki-gsx-r-750-2000-r-hamownia/
Oczywiście tam jest prawidłowo zestopniowana skrzynia pod wiertarkę. I silnik kręci 14rpm.


Jak to się stało że 1/3 jedynki jest straty?

Jak zmniejszasz opory to robisz wyniki pod swoją tezę. U mnie czasy malały mimo wzrostu oporów 10x względem początku i końca próby.

A poza tym to widać tylko 3 screeny.

[KGB]

to dobrze ,ze 3 ,bo mi wyswietla tylko 3 ,a zalaczalem 3

Sory, ale nie rozumiem czemu poprzedni temat wylądował w kiblu?

przyzwyczaisz sie.... albo nie

o co chodzi?

Jak liczyłeś dla poszczególnych biegów?

rzeczywisty silnik ma bardziej plaski przebieg momentu i dlatego ma dolek w mocy - tutaj program rysuje wykres uniwersalny po parametrach max moc i max moment

poszczegolne biegi raz jeszcze :
moment obrotowy odpowiednio przelozony przez skrzynie,most i kola 

Lepiej jakby coś takiego uzystać

mozna pobawic sie i w cos takiego,ale szkoda czasu ,bo to jest pomiar z hamowni

Jak to się stało że 1/3 jedynki jest straty?

Jak zmniejszasz opory to robisz wyniki pod swoją tezę. U mnie czasy malały mimo wzrostu oporów 10x względem początku i końca próby.

nie rozumiem pytania

ale stwierdzenie jest nieprawdziwe,poniewaz zmniejszajac opory  daje fory,
to samo tyczy sie mocno rosnacego momentu obrotowego silnika,
na II tez puszczalem test ,ale byly tylko dwa zakresy pomiarowe 40-60 i 60-80 ,czasy tez rosnace ,ale duzo wiekszy zakres obrotow,co zaciemnialo wyniki
na III jest ladnie ,bo kazdy zakres to 1000rpm ,a zmniejszone opory to tak jakbys robil test na I - dosc powiedziec,ze 1.4 osiaga prawie 230km/h przy 6800rpm na V ,bo juz sie obroty skonczyly

[J1612]

nie rozumiem pytania

Chodzi mi o to że u Ciebie jedynka kończy się trochę ponad 40km/h a 7krpm na 1. jest jakieś 50-50km/h,
Pokaż jak liczyłeś tą jedynkę moment x rpm x skrzynia x most i koło.

Co do oporów to z punktu widzenia moich stoperowych pomiarów które wyśmiałeś ja nie zlikwidowałem oporów bo jechałem samochodem. Udowodnij mi Twoimi wykresami że mi źle wtedy wyszło, bo nadal tego nie widzę.

edit
co do rosnącego momentu to się zgodzę że dajesz fory bo teoretycznie silnik ciągnie trochę lepiej z dołu niż na Twoim wykresie (wg Morawskiego). Chociaż aby było bardziej jasne powinieneś dać gęstszą siatkę bo moc co 50kW i moment co 50Nm to kpiny zwłaszcza gdy wypominano mi błędy dokładności.

[KGB]

nie rysowalem wykresow ,to program sam rysuje ,wiec nie zageszcze skali,

moge zrobic test na standardowych oporach ruchu,ale nie bede juz robil zdjecia ,
jednak zakres predkosci jest zawsze taki sam ,co 20km/h ,wiec wskazowka wychodzi sporo poza 6000rpm, czyli na opadajacej mocy i moment spada na leb ,
ale sugerujesz,ze przy wiekszych oporach auto zacznie lepiej przyspieszac, co jest nie logiczne

jedynka jest przerobiona na III ,czyli jest to skrzynia jednobiegowa o przelozeniu 1.32,
inaczej nie da sie przeprowadzic takiego testu w tym programie

[J1612]

Proponuję (po raz kolejny)abyś podał mi kroki liczenia tego wykresu i zrobię sobie taki sam. Chyba że to tajemnica.

Moment przy 6krpm nie spada na łeb. 20 Nm na 1k rpm to nie na łeb.

Nie sugerowałem że auto lepiej przyspiesza przy większych oporach mimo że akurat to jest możliwe. Jadąc na drugim biegu 20km/h  wciśnij na max pedał gazu i obserwuj przyspieszenie. Mimo małych oporów auto nie będzie dobrze przyspieszało, zacznie lepiej przy wyższej prędkości mimo że opory się zwiększą. Więc nie jest to przypadek niemożliwy a częsty.
Co do oporów aero które rosną jak wiadomo w kwadracie prędkości, chodziło mi o oczywisty fakt że przy np. 70km/h te opory będą kilka razy wyższe niż przy 30km/h. Z tego wniosek że jeżeli silnik słabnie jak sugerowałeś od 5k rpm to dobijany jeszcze rosnącymi oporami powinien wydłużyć czasy dla odcinka 5-6k rpm i 6-7 krpm. Wg mnie czasy się nie zmniejszyły wręcz przeciwnie.

Co do jedynki przerobionej na III to tego nie rozumiem. Na którą krzywą w takim razie patrzeć i gdzie tu jest dowód na to że źle zliczyłem czasy pomiędzy 'tysiącami' podczas przyspieszania.

Wg mnie jeżeli już bawić się w takie wykresy to zrobić go na wspólnej sali prędkości od 0-90km/h i użyć dwóch pierwszych biegów. Wtedy powinno się uzyskać odpowiedz na pytanie kolegi który rozpoczął wątek którego już nie ma. No i odpowiedz co mnożyłeś przez co.
edit
Wygląda mi na to że rozciągnęłaś moment obr silnikana prędkości samochodu nie biorąc wogule pod uwagę obrotów silnika. Z tego wynikało by że powyżej 6k rpm wogule nie ma przyspieszenia (siła napędowa dla III biegu spadła by prawie o połowę).

[Mifumi]

Ekhem, czemu temat wyleciał do kosza?

Założyłem wcześniejszy wątek, śledziłem go cały czas bo chcę wiedzieć jak postępować aby rozpędzać się efektywnie przy okazji nie wymieniając skrzyni co kilka miesięcy...

Tak więc moim zdaniem, mimo, że temat zmienił "źródłowy motyw", to od samego początku dotyczył wytrzymałości skrzyni i to co się na to składa, w takim kierunku moim zdaniem się rozwinął i bardzo mnie zainteresował bo chcę się czegoś dowiedzieć / nauczyć...