Usztywnienie karoserii

[czaro]

Witam,

Temat jest taki - aktualnie Polonez jest na swapie silnika, potem jak tylko wróci będzie robiona zawiecha, ale najpierw ważne pytanie.

Najpewniej będę z niego w przyszłości (bliższej lub dalszej) robił nadwozie trzydrzwiowe (przednie drzwi z Trucka, przespawane szersze słupki etc, temat już chyba był poruszany i kilka takich projektów jeździ). Jako, że jednak myślę też nad odelżeniem dachu na laminat lub carbon, myślę przy okazji przy takich robotach nad próbą zrobienia nadwozia typu targa z hardtopem jak w Suprze MkIII. Jeśli chodzi o szyby to postaram się to ogarnąć z modułem komfortu na elektrycznych szybach (w wersji coupe i cabrio szyby domykają się same po zamknięciu drzwi, a przy naciśnięciu klamki się uchylają), więc nie będzie problemu. Bardziej martwi mnie kwestia sztywności nadwozia.

Słupki co prawda będą, nawet szersze, ale odpada pałąk nad szybą w przednich drzwiach. Może nawet nie tylu odpada co będzie przymocowany do dachu, a nie do słupków i razem z dachem będzie zdejmowany. Wiem, że normalnie cabrio fabrycznie już mają o wiele sztywniejsze nadwozia (i też ważą po 200-300 kg więcej, czego chciałbym uniknąć) natomiast czy w ogóle jest możliwość usztywnienia Poloneza na tyle, by było to realne i nie groziło złożeniem się budy przy pierwszej lepszej kolizji? Wspawanie dodatkowej blachy (albo i karbonu) w progi? Czy jednak muszą tutaj być głębsze modyfikacje i nie będzie to możliwe, albo będzie to zbyt dużo dodatkowej masy, żeby to było w ogóle opłacalne?

[banned]

Spróbuj skręcać w rękach pudełko zapałek, a spróbuj płaski kartonik z bloku techniczego. Mniej więcej taka będzie różnica w sztywności.

Można próbować coś podziałać naspawując płaszcze na podłużnice i poprzecznice, można dospawywać subramy X jak amerykańce usztywniają fabryczne T-Topy żeby nie pękały, ale pewność że będzie bezpiecznie uzyskamy chyba dopiero jak wstawimy pełną klatkę i zespawamy ją z słupkami. Z drugiej strony Polonez ma bardzo potężne podłużnice z bardzo grubej blachy idące przez całą długość auta i połączone również grubymi poprzecznicami z programi więc na dorobieniu ramy X coś zyskamy ale raczej nie aż tyle i nie zdziwiłbym się gdyby Poldek był sztywniejszy od F-body 3 generacji, skoro ma te ''szyny" idące przez całą długość, a nie trzyma się tylko na progach, więc może nie pękałby nawet i bez kuracji.

[Multec]

Borewicz miał sztywność ok. 5500-6000Nm/stopień, ale miał belkę za kanapa i wyższy próg załadunkowy. W przypadku Caro ta liczba jest niższa. Wnioski wysnuwają się same.

[czaro]

Właśnie nad czym w rodzaju subramy myślę. Wzmocnić chociażby słupki A, słupek B będzie poszerzony i też wzmocniony. Do tego wzmocnienie słupka D przy bagażniku i tego pałąką między B, a D. Jedynie kwestia pałąka między słupkami A i B mnie niepokoi

[Macfly]

Po pierwsze wstawił bym belkę tak jak w Borewiczu żeby go usztywnić lub rozpórki z tyłu pomiędzy amorami jeśli to jest minus . 2  rzecz którą bym robił to coś takiego jak w jamniku takie wzmocnienie pod progiem wiem że to średnio wygląda ale na pewno dość konkretnie usztywni budę . Próg na kanapkę zrobiony podobnie jak w Trucku też by mógł zrobić robotę . Ogólnie poszukaj sobie tematu Fiata 125 R32 coupe . Gościu który go budował ma zrobione tak że wszędzie gdzie się da naokoło w karoserii ma wspawane coś ala klatka . Pochowane pod tapicerką że tego nie widać i tym tropem bym poszedł jeśli nie chcesz robić typowej rajdówy z widocznymi rurami .

[banned]

Usztywnianie słupków jest tu mało sensowne, bo prawdziwym problemem będzie brak połączenie słupka A ze słupkiem B, nie będą przenosić na siebie obciążeń i całe obciążenie przejmie tu podłoga. Dlatego najrozsądniejsze co można zrobić to wzmocnić podłużnice, poprzecznice, progi i pas przedni i dodać ramę X zwłaszcza w w przedniej części. Z rzeczy możliwie mało uciążliwych w eksploatacji, można by jeszcze podwyższyć tunel środkowy pałąkiem albo dwoma pałąkami idącymi przez środek budy, z przodu podłączonymi np. do kielichów, z tyłu do podłużnic w bagażniku i jakoś ładnie to obudować.

[czaro]

coś takiego jak w jamniku takie wzmocnienie pod progiem

Teoretycznie pod Orciari jeszcze jest trochę pustego miejsca. Mozę by to dało radę. Bardziej jednak mnie ciekawi jak rozwiązano to w tym coupe, bo faktycznie jak dobrze schowane + nie waży to całościowo więcej niż +- 100kg (więcej bym nie chciał, bo raczej chcę to auto odchudzać niż pogrubiać) to byłoby to świetne rozwiązanie

[xmaniekx]

Usztywnianie słupków jest tu mało sensowne, bo prawdziwym problemem będzie brak połączenie słupka A ze słupkiem B, nie będą przenosić na siebie obciążeń i całe obciążenie przejmie tu podłoga. Dlatego najrozsądniejsze co można zrobić to wzmocnić podłużnice, poprzecznice, progi i pas przedni i dodać ramę X zwłaszcza w w przedniej części. Z rzeczy możliwie mało uciążliwych w eksploatacji, można by jeszcze podwyższyć tunel środkowy pałąkiem albo dwoma pałąkami idącymi przez środek budy, z przodu podłączonymi np. do kielichów, z tyłu do podłużnic w bagażniku i jakoś ładnie to obudować.

+1, zdecydowanie tunel najmocniej wpłynie na sztywność. Warto pomyśleć wtedy nad poprawą mocowania do ściany grodziowej, z tyłu poprzecznica jest dosyć wysoka i masywna, a ściana grodziowa to kawałek cienkiej blachy. Dla porównania, w nissanie s14 ściana grodziowa na połączeniu z tunelem składa się z trzech warstw blachy.

[czaro]

Czyli wzmocnienie ściany grodziowej + wzmocnienie tunelu + "X" w podłodze między słupkami A i B + wzmocnienie progów (starczy tyle co pod Orciari? Tam jest parę centymetrów przestrzeni jak pamiętam) + dodatkowo rozpórka w bagażniku/za siedzeniami pasażerów z tyłu i powinno być na tyle usztywnione, że nie będzie strachu uciąć pałąk między A i B i samochód nie straci sztywności?

Ile jeszcze ewentualnie może mi przytyć przy takiej operacji? Bliżej 100kg czy raczej tak jak w prawdziwych cabrio okaże się, że cabrio będzie ważyć300-400kg więcej od standardu? Nie chciałbym zamulić silnika z niziutkim momentem jednak

[Macfly]

Bardziej jednak mnie ciekawi jak rozwiązano to w tym coupe

Proszę cię bardzo

[czaro]

Proszę cię bardzo

Dzięki wielkie. Znalazłem jeszcze link do samej budowy Fiata ze zdjęciami. Wrzucę też tutaj jakby ktoś w przyszłości też temat przeszukiwał, a i mi będzie pod ręką korzystać ze wszystkich informacji w jednym miejscu:

http://www.fiat125p.com/viewtopic.php?f=29&t=297&sid=eaa1233213b9ab7958a46af76d2d58cc

[banned]

Wiele to na tych zdjęciach nie widać, a to co widać wygląda trochę jakby ktoś nawspawywał wzmocnień w przypadkowych niekiedy miejscach.
Problem z nadwoziem jest taki że jak przesztywnisz w jednym miejscu, to może pęknąć w innym. Przydałoby się coś co bez żadnych dziwnych załamań będzie przenosić obciążenia podłużne, poprzeczne i krzyżowe.

Takie ekonomiczne pod względem miejsca i sprawdzone rozwiązanie istnieje, jest to typowa rama starego Lotusa


Dlatego proponowałem wzmocnienie nad tunelem środkowym. Puszczasz dwie rury przez kabinę, z przodu dogięte na dojście do kielichów i polączone pod deską poprzeczką, z tyłu na boki do podłużnic w bagażniku, do tego profile łączące je w środku samochodu i z przodu pod deską rozdzielczą. Wtedy będziesz mieć pewność że część obciążeń pójdzie tą ramą, nie powinno być nieprzewidzianego pękania, a całość powinno dać się złożyć jedynie przy częściowym zdemontowaniu wnętrza i wycięciu dwóch dziur w zaporze przeciwogniowej, bez rozpruwania całego nadwozia gdzie popadnie.
Jeżeli pójdziesz z tym do zakładu budującego klatki żeby pomierzyli i wygięli rury, to największym problemem będzie zbudowanie konsoli środkowej która to estetycznie zakryje.

A na wypadek dachowania zrobić takie zabezpieczenie trochę jak tutaj, zastopuj w 4.03
https://youtu.be/2EaOZO5eag0?t=243
Tylko przedni pałąk zrobić dogięty tak żeby szedł blisko słupka i pożenić to z ramą Lotusa, pod deską zespawać to z nadwoziem dodając zastrzał do progu.
A z tyłu podobnie, zrobić półklatkę idącą przy dachu i słupkach B i C, bez pałąków środkowych.
Stracisz parę centymetrów przy słupkach oraz przy drzwiach zaraz pod deską, ale jak wszystko będzie poprowadzone blisko nadwozia to będzie można ładnie zabudować żeby wyglądało jak fabryczne.

Co najważniejsze, nie trzeba będzie rozpruwać budy i jest tu możliwie mało zgadywania. Wiadomo, najlepiej byłoby zrobić symulację w jakimś Autodesku, ale bez tego można by przynajmniej zrobić z drutu stalowego modele w skali i powyginać żeby zrozumieć jaka konstrukcja jak będzie przenosić siły, zanim zacznie się dospawywać profile gdzie popadnie.

[czaro]

Taka rama to do dostania w ogóle jeszcze jest? No i pytanie jak wagowo. Nie chcę dołożyć do tego auta 300kg, bo ja ten silnik zamulę przy takim niskim momencie. Nie wystarczy wzmocnienie w podłodze wzmocnienie tunelu + progów + łączenia pomiędzy tym jak piszesz i nie dodawać już do tego wszystkiego ramy?

Przeciw dachowaniu to tak jak na tym filmiku dwa takie łuki - przy słupku A i przy słupku B to na pewno

[banned]

Przecież ja nie proponuję założenia ramy od Lotusa, bo i nie ma na to miejsca.

Chodzi jedynie o to żeby zaledwie dwiema rurami typu używanego do klatek, plus poprzeczki między nimi, zamontwać w środku coś co będzie łączyło punkty mocowania zawieszenia i przenosić obciążenia tak jak rama Lotusa, bo będzie miało ten sam kształt i będzie łączyć się prawie dokładnie z punktami mocowania zawieszenia, bo przecież brakiem kawałka dachu samej komory silnika nie osłabisz, chodzi tylko o usztywnienie reszty nadwozia, a z tyłu resory są montowane do podłużnic, więc jak rury w bagażniku złapią za podłużnice, albo za tę potężną poprzenicę która siedzi za kanapą, to masz z grubsza rzecz biorąc dodatkową ramę typu X która trzyma całe zawieszenie, a że będąc zaraz nad tunelem w kabinie, wzmacniałaby podłogę podobnie jak dach, bo siły które działałyby na rozciąganie podłużnic i progów, na tę ramę działały na ściskanie, tak jak ma to miejsce w przypadku dachu.

Myślę że to najlepsze rozwiązanie, bo wiadomo że działa i te raptem kilkanaście kilo które dołożysz, będą na pewno działać i to bez prucia budy, a nie jak dokładane gdzie popadnie wzmocnienia, które nie dość że wymagają rozprucia nadwozia i mogą ważyć więcej, to jeszcze nie wiadomo czy coś dadzą. Dla pewności można jeszcze wzmocnić pas przedni i dołożyć rozpórkę w bagażniku jak we wczesnym borewiczu- zakładam że szaf tym nie będziesz woził. Pełna tania klatka ze zwykłej stali waży 80-100kg. Tu będziesz mieć 1/4 tego.

[czaro]

Przecież ja nie proponuję założenia ramy od Lotusa, bo i nie ma na to miejsca.

Ahh, bo tak to zrozumiałem, że najpierw wzmocnienia, a następnie jeszcze to na ramę i coś mi się nie tak zdawało. W ten sposób myślę, że to świetny pomysł

[banned]

No nie. Patrząc na podłogę F-body, wygląda że w porównaniu do takiego Trans Ama, Polonez to twardziel, tyle że nie ma niuta V8 do przenoszenia, więc jest jeszcze lepiej.
Ale auto ma być bezpieczne i trwałe, więc dodanie góra 50 kilogramów jest warte zastanowienia. 40 kilo to ja mam tłuszczu do zrzucenia, a nie widać żebym był gruby.

Z góry przepraszam za koślawy rysunek. Nie uczyłem się technicznego, a poza tym brak czasu i chodzi mi tylko o zobrazowanie pomysłu. Wiadomo że wszystko trzeba dokładnie pomierzyć.
Widzę to tak:





Pierwotnie myślałem żeby z tyłu rury wygiąć naokoło kanapy ale to by wyszło drogo i słabo, więc myślę że lepiej przebić podłogę pod kanapą i lekkim łukiem posłać rury na boki tylnej poprzecznicy juz pod podłogą. Miejsca powinno być dość bo most pracuje spory kawałek dalej w tyle.

[czaro]

Te rysunki to cudo. Widać na nich więcej niż na jakichkolwiek rzeczywiście technicznych rysunkach. Ile można założyć, że realizacja dodałaby kilogramów łącznie? W setce się zamknę już razem z tym orurowaniem przed dachowaniem?

[banned]

Nie powiem Ci, bo nie jestem inżynierem ani nie budowałem klatek.

Ale pamiętam jak z 15 lat temu w Magazynie WRC był wywiad z ówczesnym mistrzem klasy N3 i było o jego Clio. Była tam klatka zgodna z zał. J, i bardzo rozbudowana, wypuszczona do kieliczów, z krzyżami na drzwiach z tyłu i na dachu, i to podobno była bardzo ciężka bo zrobiona z oszczędności ze "zwykłej" stali, a nie chromowo-molibdenowej i ważyła 80kg. Więc na moje oko samą ramą nad tunelem i pałąkami nie przebijesz 50 kg.

[KGB]

będzie to zbyt dużo dodatkowej masy

bedzie duzo masy, wiec temat mozna zamknac
samochody typu targa o przeznaczeniu wyczynowym (zwane sportowymi, tylko zastanawiam sie jaki sport mozna uprawiac w samochodzie  )
nie musza byc ciezkie, ale wymaga to projektowania ich od podstaw - niestety, ale auto z dachem (o samonosnym nadwoziu oczywiscie), po jego usunieciu traci bardzo wiele na sztywnosci,
czyli poprawianie osiagow i jednoczesne usuwanie dachu to rozbiezne drogi modyfikacji,
usztywnianie budy od dolu to dokladanie masy niewspolmiernej do uzyskanych efektow - masz szczescie, ze nie robisz cabrio tylko targe, bo mozna z tego wybrnac

Bliżej 100kg czy raczej tak jak w prawdziwych cabrio okaże się, że cabrio będzie ważyć300-400kg więcej od standardu?

az 300kg to raczej nie, w koncu cala buda wazy ~650kg,
ale szkoda dokladac nawet 100kg

Borewicz miał sztywność ok. 5500-6000Nm/stopień, ale miał belkę za kanapa i wyższy próg załadunkowy. W przypadku Caro ta liczba jest niższa. Wnioski wysnuwają się same.

chyba piszesz o sztywnosci skretnej, a czaro przejmuje sie raczej odpornoscia na zginanie,
zeby podniesc odpornosc na skrecanie wypadaloby pozbyc sie skladanych oparc tylnej kanapy i wspawac zamiast nich wzmocnienie w postaci blachy, lub najepiej kratownicy,
oczywiscie fotele moga zostac,ale straca funkcionalnosc,

na poprawe sztywnosci gietej w przypadku targi proponuje polaczyc rame szyby przedniej z dachem w osi pojazdu,
sa takie nawozia fabryczne, dach dzieli sie na dwie czesci,
w sumie nawet latwiej je zapakowac do bagaznika 

[czaro]

na poprawe sztywnosci gietej w przypadku targi proponuje polaczyc rame szyby przedniej z dachem w osi pojazdu

Jeśli chodzi o rozwiązanie domykania szyb to taki właśnie był plan, bo trudno to rozwiązać inaczej. Uszczelka nieco podcięta, żeby można było drzwi domknąć z zamkniętą szybą, ale cała górna ramka drzwi przyspawana do dachu, a boki do słupków (o ile to będzie konieczne)