Autor Wątek: regulacja zaworów hydraulicznych  (Przeczytany 13621 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

regulacja zaworów hydraulicznych
« dnia: Styczeń 05, 2014, 12:24:05 pm »

Offline korzen

  • Sympatyk
  • Wiadomości: 160
  • Płeć: Mężczyzna
  • http://www.remonty-pruszkow.pl
    • Polonez Truck ST 1.6 '98r ; Polonez Truck Roy 1.6 '98r po swapie na 1.8D ; Polonez Truck ST 1.6 '92; Polonez Truck DC 1.9 92/00; Daewoo Lanos 1.5 8v '98
    • korzeń & korzeń strona główna
Witam
Nie wiem czy to jest temat na wątek, ale nigdzie nie mogę znaleźć odpowiedzi.
Jak ustawić zawory w 1.6 GLI 98r?
Na 99% mam hydro i słyszałem dwie opinie. Jedna że tak samo jak bez hydro, druga że dużo ciaśniej.
Generalnie wszyscy mówią że w ogóle nie ruszać, ale mi ktoś się dobrał zanim zdążyłem mu powiedzieć że ma nie ruszać.

Odp: regulacja zaworów hydraulicznych
« Odpowiedź #1 dnia: Styczeń 05, 2014, 13:14:37 pm »

Offline Maćko

  • Sympatyk
  • Wiadomości: 1946
  • Płeć: Mężczyzna
    • Atu + 1.8 LPGTi 23E
A po co chcesz regulować? Ściągałeś głowicę/klawiaturę ? W silnikach z hydrauliczną regulacją luzów zaworów się nie reguluje, po to właśnie jest ta hydrauliczna regulacja. W przypadku gdy zdejmowana była głowica/ rozpinany układ rozrządu reguluje się "wstępnie" a resztę mają załatwić hydro, jaki luz w takim przypadku ustawić nie pamiętam, było opisane w której książce serwisowej.
Był: Caro '93
Jest: LPGTi - Atu Plus 1.8 VVC 160+KM 23E | Renault Laguna 3 GT 2.0 dCi 178KM

Odp: regulacja zaworów hydraulicznych
« Odpowiedź #2 dnia: Styczeń 15, 2014, 22:11:05 pm »

Offline korzen

  • Sympatyk
  • Wiadomości: 160
  • Płeć: Mężczyzna
  • http://www.remonty-pruszkow.pl
    • Polonez Truck ST 1.6 '98r ; Polonez Truck Roy 1.6 '98r po swapie na 1.8D ; Polonez Truck ST 1.6 '92; Polonez Truck DC 1.9 92/00; Daewoo Lanos 1.5 8v '98
    • korzeń & korzeń strona główna
No właśnie po pierwsze była zwalana głowica, po drugie pajac który mi to robił ustawił tak jak bez hydro i kłócił się potem jak go zjebałem że polonezy nie miały hydro. A chcę to sobie nastawić zpowrotem, tak jak być powinno. W mojej książce tego nie ma. Jak pamiętasz w której jest opisane to chętnie sobie kupię.

Odp: regulacja zaworów hydraulicznych
« Odpowiedź #3 dnia: Styczeń 15, 2014, 23:29:21 pm »

Offline mruk1313

  • OHV-FSO HEKO TEAM
  • Sympatyk
  • Wiadomości: 3436
  • Płeć: Mężczyzna
  • 19 lat z FSO
    • FSO POLONEZ CARO+ 1.6GSI 1998r. 60tyś km... i coś jeszcze x2......
No właśnie po pierwsze była zwalana głowica, po drugie pajac który mi to robił ustawił tak jak bez hydro i kłócił się potem jak go zjebałem że polonezy nie miały hydro. A chcę to sobie nastawić zpowrotem, tak jak być powinno. W mojej książce tego nie ma. Jak pamiętasz w której jest opisane to chętnie sobie kupię.

Trzeciak- ostatnie wydanie (żółta okładka z pistacjowym plusem)
Morawski-ostatnie wydanie (brązowa  okładka z ciemnozielonym plusem).
FSO cars from POLAND
...........3xFSO.........

Odp: regulacja zaworów hydraulicznych
« Odpowiedź #4 dnia: Styczeń 16, 2014, 06:16:53 am »

Offline MichalSW

  • Sympatyk
  • Wiadomości: 857
  • Płeć: Mężczyzna
Kręcisz wałem jak bez hydro. Na cylindrze na którym chcesz ustawić wykręcasz całkowicie śruby regulacyjne (tak, żeby nie stykały się z laską). Potem wkręcasz te śruby aż zetkną się z laską, dokręcasz jeszcze 2,5 obrotu i kontrujesz. Tak samo dla pozostałych cylindrów.
Pomóżmy Jackowi!

Odp: regulacja zaworów hydraulicznych
« Odpowiedź #5 dnia: Styczeń 16, 2014, 09:48:41 am »

Offline altowiolista

  • Sympatyk
  • Wiadomości: 660
    • Atu i Caro-oba GSi, Borewicz 1,? '83, Caro+ GLI, Atu-
Po wkręceniu na 2,5 obrotu postaraj się ustawić każdy zawór na krzywce tak, aby nacisk sprężyny zaworowej wycisnął trochę oleju z popychacza i przez to zawór się zamknął (4 cykle). Jeśli zawory się nie będą zamykać, to silnika nie uruchomisz. Wszystko zależy, w jakiej temperaturze składasz silnik - im cieplej - tym łatwiej olej wypłynie z popychaczy.
Altówka, Alaska, mój Anioł albo Atu. Jak by nie patrzeć - warto żyć! A teraz mam jeszcze Borewicza!!

Odp: Regulacja zaworów hydraulicznych
« Odpowiedź #6 dnia: Styczeń 01, 2019, 14:47:11 pm »

Offline Chińczyk

  • Sympatyk
  • Wiadomości: 343
  • Płeć: Mężczyzna
    • Daewoo-FSO Polonez Caro Plus 1.6 GSi 1999
Nowy rok to i nowe problemy do rozwiązania.  <lol2>

Ciąg dalszy anomalii z moją OHV'ką.  <lol>

Mianowicie, po wymianie uszczelki pod głowicą i wyczyszczeniu hydropopychaczy nie mogę dojść do ładu z klepiącymi zaworami.

Zanim się do pracy zabrałem to zacząłem czytać i przekopywać Google jak hydro poprawie ustawić. Szkół jest wiele od nie dotykania ich w ogóle, po zniwelowanie luzu do zera aż po dokręcenie o 1, 1,5 czy 2,5 obr.  Więc tym razem się przygotowałem do zagadnienia nie tak jak w przypadku uszczelki pod głowicą.  :P

W niedzielę chciałem je ustawić więc odkręciłem świece, poluzowałem śruby regulacyjne na konikach i kręciłem silnikiem tak długo aż olej wypełnił hydropopychacze, następnie zniwelowałem luz między zaworem a laską popychacza i dokręciłem o 2,5 obr. Samochód nie odpalił. Okazało się, że robiąc w słabym świetle (niestety nie mam lepszych warunków) podparłem zawory.

Wczoraj zaś się wziąłem za regulacje i tym razem stwierdziłem, że tylko zniweluje luz. Efekt jak można się domyślić - klepiące zawory.

Na prawdę nie wiem jak je mam poprawnie wyregulować tak aby nie klepały a jednoczenie nie podpierały zaworów.

Mam jedną teorie (czy słuszną nie wiem...) mianowicie głowica która jest obecnie w silniku oddałem parę miesięcy temu do kompletnej naprawy, więc może przy okazji wymienili sprężyny zaworowe na stary typ z ręczną regulacją a nie te które mają być (z tego co czytałem sprężyny do hydro są mocniejsze). Jutro tam zadzwonię i spytam bo nie pamiętam co przy niej dokładnie robili. Dlaczego tak twierdzę ? Chcąc wkręcić śrubę regulacyjną na koniku aby dokręcić o 1 czy 2,5 obr jak pisali pierwszy poddaje się nie hydropopychacz a sprężyna zaworowa która zaczyna zawór otwierać.

Czy dobrze główkuje - nie wiem... Aaa... oczywiście zawory ustawiłem na mijance i zostawiłem silnik na parę godzin aby olej z hydro wypłynął (tak niektórzy zalecali więc tak zrobiłem aby nikt mi później nie zarzucał, że czegoś nie zrobiłem).
« Ostatnia zmiana: Styczeń 01, 2019, 14:49:54 pm wysłana przez Chińczyk »
Cytat: Zoltan#1930
czyli w domyśle, że jesteśmy debilami, co ewentualnie powiedzą gdzie młotkiem przywalić, a ci z forum prawnego wiedzą co i jak "z firmo" a kanapki smarują gównem?

Odp: regulacja zaworów hydraulicznych
« Odpowiedź #7 dnia: Styczeń 01, 2019, 15:02:55 pm »

Offline MichalSW

  • Sympatyk
  • Wiadomości: 857
  • Płeć: Mężczyzna
Nie wiem, robiłem dwa silniki (kapitalka), w obu rozbierałem na części hydropopychacze i czyściłem. W obu zawory udało się ustawić bez problemu i nic nie klepie (jest zdecydowanie ciszej niż przed robotą).
Pomóżmy Jackowi!

Odp: regulacja zaworów hydraulicznych
« Odpowiedź #8 dnia: Styczeń 01, 2019, 15:05:50 pm »

Offline Chińczyk

  • Sympatyk
  • Wiadomości: 343
  • Płeć: Mężczyzna
    • Daewoo-FSO Polonez Caro Plus 1.6 GSi 1999
Nie wiem, robiłem dwa silniki (kapitalka), w obu rozbierałem na części hydropopychacze i czyściłem.

Identycznie zrobiłem jak Ty. Wyjąłem je, rozebrałem, wsadziłem na tydzień do benzyny, wyczyściłem i nasmarowałem. Jedynie czego zapomniałem to ich odpowietrzyć.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 01, 2019, 15:08:09 pm wysłana przez Chińczyk »
Cytat: Zoltan#1930
czyli w domyśle, że jesteśmy debilami, co ewentualnie powiedzą gdzie młotkiem przywalić, a ci z forum prawnego wiedzą co i jak "z firmo" a kanapki smarują gównem?

Odp: regulacja zaworów hydraulicznych
« Odpowiedź #9 dnia: Styczeń 02, 2019, 18:59:49 pm »

Offline Chińczyk

  • Sympatyk
  • Wiadomości: 343
  • Płeć: Mężczyzna
    • Daewoo-FSO Polonez Caro Plus 1.6 GSi 1999
Panowie, nikt nic ... ? :(

Bo nie wiem jak przy najbliższej okazji spróbować je wyregulować aby nie klepały i nie podpierały.  <uoee>
Cytat: Zoltan#1930
czyli w domyśle, że jesteśmy debilami, co ewentualnie powiedzą gdzie młotkiem przywalić, a ci z forum prawnego wiedzą co i jak "z firmo" a kanapki smarują gównem?

Odp: regulacja zaworów hydraulicznych
« Odpowiedź #10 dnia: Styczeń 02, 2019, 19:23:35 pm »

Offline śledzik

  • Sympatyk
  • Wiadomości: 2863
  • Płeć: Mężczyzna
    • Honda Accord CL9 05r +200KM
Skasuj luz na 0. Wkrec pełny obrót i zostaw na noc. Rano zrób 2 pełne obroty walu korbowego i spróbuj uruchomić silnik. Ewentualnie zmierz wysokość sprężyny przy luźnej dzwigience, zrób regulacje jak napisałem wcześniej a po nocy porównaj wysokości. Jeśli będą takie same jak przy luźnej i zamkniętym zaworze wtedy śmiało odpalaj silnik. Ciśnienie oleju załatwi sprawe
Był: PN Caro 95r 1.6 OHV -> 1.4 16V -> 1.4 16V -> 1.6 16V PN Caro 96r 1.8 16V -> 2.9 12V V6 PN Caro Plus 01r 1.6 16V -> 1.8 16V VVC 160KM
PN Caro 96r 1.6 8V + LPG -> 1.4 16V
Jest: PN Caro 96r 1.8 16v - Big valve i ostre walki. Nie długo dostanie turbo :)

Odp: regulacja zaworów hydraulicznych
« Odpowiedź #11 dnia: Styczeń 02, 2019, 19:26:06 pm »

Offline Gomulsky

  • Sympatyk
  • Wiadomości: 3127
  • Płeć: Mężczyzna
    • Polonez Atu 16V GLi + Kombi 8V GSi
Spróbuj ustawić luz 0,05 mm, może pomoże.

Odp: regulacja zaworów hydraulicznych
« Odpowiedź #12 dnia: Styczeń 02, 2019, 19:41:54 pm »

Offline śledzik

  • Sympatyk
  • Wiadomości: 2863
  • Płeć: Mężczyzna
    • Honda Accord CL9 05r +200KM
To samo chciałem zaproponować :p ale najpierw niech spróbuje kolega tak jak napisałem post wyżej
Był: PN Caro 95r 1.6 OHV -> 1.4 16V -> 1.4 16V -> 1.6 16V PN Caro 96r 1.8 16V -> 2.9 12V V6 PN Caro Plus 01r 1.6 16V -> 1.8 16V VVC 160KM
PN Caro 96r 1.6 8V + LPG -> 1.4 16V
Jest: PN Caro 96r 1.8 16v - Big valve i ostre walki. Nie długo dostanie turbo :)

Odp: regulacja zaworów hydraulicznych
« Odpowiedź #13 dnia: Styczeń 02, 2019, 20:45:50 pm »

Offline Chińczyk

  • Sympatyk
  • Wiadomości: 343
  • Płeć: Mężczyzna
    • Daewoo-FSO Polonez Caro Plus 1.6 GSi 1999
Spróbuj ustawić luz 0,05 mm, może pomoże.

Chwila, chwila bo czegoś nie rozumiem :D

Ustawiłem na "zero", koniki w ogóle się nie ruszały a przy minimalnym obrocie już sprężyna zaczeła się poddawać a mimo to klepał. Więc jak luz 0,05mm ma to zniwelować ? Bo nie potrafię sobie tego wyobrazić, choć z drugiej strony nie znam się. :P

Ale spróbuje Śledzik Twój "patent" zrobić w weekend, myślę sobota wieczór, więc w niedzielę powinno być już wiadomo. :)

Swoją drogą słabsza sprężyna zaworowa może dawać takie objawy jak pisałem wyżej - pierwsza się ona poddaje zamiast hydroszklanka ?
Cytat: Zoltan#1930
czyli w domyśle, że jesteśmy debilami, co ewentualnie powiedzą gdzie młotkiem przywalić, a ci z forum prawnego wiedzą co i jak "z firmo" a kanapki smarują gównem?

Odp: regulacja zaworów hydraulicznych
« Odpowiedź #14 dnia: Styczeń 02, 2019, 21:56:56 pm »

Offline Gomulsky

  • Sympatyk
  • Wiadomości: 3127
  • Płeć: Mężczyzna
    • Polonez Atu 16V GLi + Kombi 8V GSi
Bo 0,05 mm jest "bezpieczne", jakiś luz jest, więc zaworu nie podeprzesz. Jednocześnie jest on na tyle mały, że hydro spokojnie go skasuje. Później zastosowałbyś się do klasycznej regułki "jeździć, obserwować" i miałbyś pewność czy to zawory, czy hydro.

P.S jeżdzę na oleju 5W40 Total
Łubudubu łubudubu, niech nam żyje prezes klubu.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 02, 2019, 22:04:02 pm wysłana przez Gomulsky »

Odp: regulacja zaworów hydraulicznych
« Odpowiedź #15 dnia: Styczeń 02, 2019, 21:57:44 pm »

Offline fenek

  • Nowicjusz
  • Wiadomości: 74
  • Płeć: Mężczyzna
    • Atu 1.6GSI
Nie wiem co sknociłeś ale ja robiłem tak: rozbiórka szklanek na części, mycie w ropie, suszenie szmatką, potem moczyłem każdą czesc w oleju do 2T bo jest rzadki, składałem do kupy. Montaż w silnik, założenie czapki. Od razu kasowałem luz na 0 potem 2 pełne obroty. Nic nie czekałem po złozeniu, nie odpowietrzałem, normalnie odpaliłem silnik. Poklepał 10-15min i do dziś jest cisza i spokój. P.S jeżdzę na oleju 5W40 Total

Odp: regulacja zaworów hydraulicznych
« Odpowiedź #16 dnia: Styczeń 02, 2019, 23:24:51 pm »

Offline śledzik

  • Sympatyk
  • Wiadomości: 2863
  • Płeć: Mężczyzna
    • Honda Accord CL9 05r +200KM
. Nic nie czekałem po złozeniu, nie odpowietrzałem, normalnie odpaliłem silnik. Poklepał 10-15min i do dziś jest cisza i spokój. P.S jeżdzę na oleju 5W40 Total
Nie dziwię się. Nie czekałeś bo wypompowales szklanki z oleju. Tutaj nie mamy takiej możliwości bo nie ściągamy głowicy. Musimy czekać aż zaworek w popychaczu sam się podda i puści olej w kierunku w którym nie powinien puszczać. A że to "polskie ohv" to po jednej nocy powinno upuscic trochę oleju na tyle aby zawór się domknal
Był: PN Caro 95r 1.6 OHV -> 1.4 16V -> 1.4 16V -> 1.6 16V PN Caro 96r 1.8 16V -> 2.9 12V V6 PN Caro Plus 01r 1.6 16V -> 1.8 16V VVC 160KM
PN Caro 96r 1.6 8V + LPG -> 1.4 16V
Jest: PN Caro 96r 1.8 16v - Big valve i ostre walki. Nie długo dostanie turbo :)

Odp: regulacja zaworów hydraulicznych
« Odpowiedź #17 dnia: Styczeń 02, 2019, 23:28:51 pm »

Offline śledzik

  • Sympatyk
  • Wiadomości: 2863
  • Płeć: Mężczyzna
    • Honda Accord CL9 05r +200KM
Swoją drogą słabsza sprężyna zaworowa może dawać takie objawy jak pisałem wyżej - pierwsza się ona poddaje zamiast hydroszklanka ?
Po pierwsze OHV ma dwie sprężyny. Sprężyna zawsze będzie słabsza niż hydropopychacz aczkolwiek na przestrzeni czasu sprężyna wywierajaca opór na popychaczu zmusi zaworek w szklance bo wyschnięcia oleju z kierunku przeciwnym do jego przypływu ;)
Był: PN Caro 95r 1.6 OHV -> 1.4 16V -> 1.4 16V -> 1.6 16V PN Caro 96r 1.8 16V -> 2.9 12V V6 PN Caro Plus 01r 1.6 16V -> 1.8 16V VVC 160KM
PN Caro 96r 1.6 8V + LPG -> 1.4 16V
Jest: PN Caro 96r 1.8 16v - Big valve i ostre walki. Nie długo dostanie turbo :)

Odp: regulacja zaworów hydraulicznych
« Odpowiedź #18 dnia: Styczeń 03, 2019, 01:09:28 am »

Offline KGB

  • Sympatyk
  • Wiadomości: 13828
  • Płeć: Mężczyzna
  • Antypartyzant
    • Plus Srebrne Caro
Szkół jest wiele od nie dotykania ich w ogóle, po zniwelowanie luzu do zera aż po dokręcenie o 1, 1,5 czy 2,5 obr. ...........

Wczoraj zaś się wziąłem za regulacje i tym razem stwierdziłem, że tylko zniweluje luz. Efekt jak można się domyślić - klepiące zawory.

Na prawdę nie wiem jak je mam poprawnie wyregulować tak aby nie klepały a jednoczenie nie podpierały zaworów.
przeciez juz sie zadeklarowales co do metody, trzeba bylo sie jej trzymac - zostales pokarany za swoja niekonsekwencje,

z tego co pamietam opowiedziales sie za modlitwą, bo wymieniles trzy szkoly, ale skuteczna jest tylko jedna,
te szkoly to : katolicka* ,prywatna i klasyczna",
ale lepiej to nazwac metodami np. leczenia ,a wiec : modlitwa (nieregulowanie), homeopatia (krecisz tyle, zeby nie bylo luzu) i leczenie (wcisniecie tloczka o 2mm,czyli 2 obroty)

gdybys poprzestal na modlitwie, ale takiej gorliwej, to moze by sie udalo - w koncu w zyciu nawazniejsze jest szczescie !!
zaczales mieszac i masz babo placek - nie kazdy moze byc lekarzem, wiec polegles,
a ze szczekales na doktora Chrisa  (samozwancze profesury tylko na podlassiu) to nie bylo komu pomoc,
hipokryta z ciebie, szczekasz na doktora, ale probujesz sie leczyc jego metodami ;>
ludzki ze mnie Pan, wiec znaj moja litosc kitajcu

Swoją drogą słabsza sprężyna zaworowa może dawać takie objawy jak pisałem wyżej - pierwsza się ona poddaje zamiast hydroszklanka ?
NIE ,nie moze dawac takich objawow,
sprezyna w popychaczu jest slabsza niz zaworowa,
sprezyna w popychaczu sluzy do kasowania luzu i nie jest w stanie otworzyc zaworu,

wystarczy troche pomyslec, ze teraz jest zimno i olej jest gęsty co bardz utrudnia oproznianie sie popychaczy, a twoje sa pelne oleju,
jak juz masz te luzy ustawione na zero, to rozgrzej silnik i zanim wystygnie wkrec kazda srube regulacyjna o 2 obroty,
zostaw na noc, zeby zawory wycisnely nadmiar oleju z popychaczy,
i ma dzialac


legenda:
*- wyznaniowa, ale ze to produkt polski,to i wyznanie polskie  <cwaniak2>
"- w naszych warunkach klasyczna to zwykla panstwowa buda
« Ostatnia zmiana: Styczeń 03, 2019, 01:11:14 am wysłana przez KGB »
Cytat: Senn#1869
Nie odpowiadasz za forum, nie moderujesz go, nie masz statusu klubowicza wiec Twoje zdanie jest nic nie warte.

Odp: regulacja zaworów hydraulicznych
« Odpowiedź #19 dnia: Styczeń 03, 2019, 18:31:00 pm »

Offline Chińczyk

  • Sympatyk
  • Wiadomości: 343
  • Płeć: Mężczyzna
    • Daewoo-FSO Polonez Caro Plus 1.6 GSi 1999
Oho, przyszedł Pan Sowieckiego wywiadu...

przeciez juz sie zadeklarowales co do metody, trzeba bylo sie jej trzymac - zostales pokarany za swoja niekonsekwencje,

Wybrałem jedną metodę - nie zadziałała. Więc stwierdziłem, że jest błędna i wybrałem kolejną jaką znalazłem. Ot cała filozofia. Jak pogooglujesz troszkę to zobaczysz, że każdy pisze, że jego metoda jest najskuteczniejsza, więc skąd miałem wiedzieć, która jest dobra ... ?  <co>

a ze szczekales na doktora Chrisa  (samozwancze profesury tylko na podlassiu) to nie bylo komu pomoc,
hipokryta z ciebie, szczekasz na doktora, ale probujesz sie leczyc jego metodami ;>
ludzki ze mnie Pan, wiec znaj moja litosc kitajcu

Masz słabą pamięć, albo zacytuj bo nic sobie nie przypominam czegoś takiego.
Hipokryta ? Zapoznaj się lepiej z definicją tego słowa bo nijak nie umiem jej tutaj do siebie dopasować.
Co do Kitajca to słaba szpila z Twojej strony. Chyba zaczynasz się starzeć, albo przez święta wypadłeś z formy.  <mruga>

wystarczy troche pomyslec, ze teraz jest zimno i olej jest gęsty co bardz utrudnia oproznianie sie popychaczy, a twoje sa pelne oleju,
jak juz masz te luzy ustawione na zero, to rozgrzej silnik i zanim wystygnie wkrec kazda srube regulacyjna o 2 obroty,
zostaw na noc, zeby zawory wycisnely nadmiar oleju z popychaczy,
i ma dzialac

Myślisz, że tak nie zrobiłem ? Oczywiście, że rozgrzałem silnik, ale zanim kolektor zdjąłem to miał prawo już troszeczkę olej stracić swoją temperaturę. Jak znasz sposób jak odpalić GSI bez kolektora ssącego, aby rozgrzać olej to podziel się z nią, z chęcią się do edukuje.

Po pierwsze OHV ma dwie sprężyny.

Wiem, że są dwie, aczkolwiek tą drugą trudniej dostrzec. Oczywiście mówiłem o zewnętrznej.  :]

Spróbuje Waszych rad przez weekend i zobaczę. Jak już sam Pan Sowieckiego wywiadu okazał mi łaskę i mi wskazał jedyną prawidłową drogę to musi już działać ! :)
« Ostatnia zmiana: Styczeń 03, 2019, 18:33:53 pm wysłana przez Chińczyk »
Cytat: Zoltan#1930
czyli w domyśle, że jesteśmy debilami, co ewentualnie powiedzą gdzie młotkiem przywalić, a ci z forum prawnego wiedzą co i jak "z firmo" a kanapki smarują gównem?